Reprise du message précédent :

La prélogie est une série de films pour gamins. D'ailleurs, Lucas lui-même a toujours dit que Star Wars était pour un public jeunesse. C'est pas du BSG ou The Expanse...

Si les grands maîtres sont infaillibles, l'ordre Jedi ne se plante pas (et ça, c'est uniquement dans un cadre prélogie).

Rappelons que dans la saga A Song of Ice and Fire, Robb Stark (mort à 16 ans dans les bouquins) met la pâtée à Jaime Lannister sur les champs de bataille (au niveau tactique - il se plante pour cause de mariage mal placé et trahison d'accords passés, en notant que Tywin l'élimine de cette façon car, sur le terrain, il sait qu'il aurait eu du mal), Jon Snow (même âge que Robb) devient très jeune Lord Commander de la Night's Watch... Et Daenerys Targaryen, encore plus jeune que ces deux là, règne donc sur Meereen à même pas 16 ans.

(ils ont rajouté quelques années à ceux-ci dans la série)

C'est un point classique dans la fantasy (et Star Wars, c'est de la space fantasy) : certains héros peuvent être jeunes, et même très jeunes.

Rappel (spoilers Rebels):

Et ça, c'est Rebels. Pas TCW, qui ne présage en rien de ce qui suivrait.

Il y a d'ailleurs un certain nombre de Jedi ayant survécu à l'Order 66. Plus ou moins longtemps...

Yoda pense bien sûr à Leia, qui a le potentiel de Luke.

Quel mensonge?

De toute façon, rien qu'avec l'OT et la prélogie, on a déjà des soucis de cohérence qui remontent...

Reconnaître alors que ça n'est pas dans la culture des Wookies, voudrait bien dire qu'un Wookie n'est pas un "animal de compagnie"...

"Rôle pas vital" (ou "esclave" ) ne justifie pas le terme "animal de compagnie". Toi, tu défends Jamere... Alors qui est vraiment en train de "mentir" ici?

Se débarrasser de tous les candidats forceux potentiels fait partie de la mission de Vader (et des objectifs de Sidious). Exécuter c'est peut-être trop visible, mais assassiner en sous-main ne cause guère de soucis (et un accident est également vite arrivé). De plus, Sidious/Vader ont déjà dû croiser Leia bien avant (de part sa position chez les Organa)...

C'est sûr que c'est compliqué (et, au mieux, on se ramène à des références à ce qu'on a chez nous...).

Rebels est une série cheap, à budget réduit... ils n'allaient pas se recruter un conseiller artistique sur les arts du futur.

Did you ever hear the tragedy of Darth Plagueis the Wise ?

 
Le soutien du peuple  
Pour Palpatine, la guerre des clones a permis  
- De justifier la création d'une armée a son service
- Le dénigrement, la disparition et le bannissement des Jedis
- Le positionnement de ses sbires sur l'échiquier politique et à la tête de l'armée
- Le changement de régime politique et l’obtention des pleins pouvoirs  
Tout ça avec le soutient du peuple  
 
La guerre le fait passer pour le gentil, le mec à soutenir malgré les temps difficiles, face aux Jedis corrompus, et le mec qui apporte l'unité après la division meurtrière, l'ordre après le chaos.
Il a beau être un puissant Sith, il n'est rien contre des milliers de mondes portant chacun des centaines de millions d'individus. Il a besoin, (au départ du moins, avant d'installer un règne de terreur soutenu par une armée solide) du soutien populaire.
Dans les films il y a les rebelles contre l'empire. Mais pourquoi jamais l'empire contre le royaume de Machin et la république de Truc ? Pourquoi aucun putsch contre l'empereur de la part d'une frange républicaine de l'armée ?
 
Pourquoi croyez-vous que les rebelles soient si peu nombreux ? Qu'ils galèrent à trouver des vaisseaux ? L'histoire tourne autours des gentils rebelles, et partout où ils vont ils semblent être soutenus par la populace. Mais c'est un biais de cadrage (en fait une incohérence scénaristique de l'OT en meta, retro-corrigée par la prélogie) car pour que les gentils révolutionnaires soient si rares et les stormtroopers (recrutés, enrôlés de leur propre chef) si nombreux, c'est bien qu'une majorité de la population soutient l'empire et son leader, avec une minorité indécise, vaguement frustrée ou peureuse, et quelques extrémistes dans des X-Wings.
 
Avec cette guerre, Palpatine n'a pas juste tué beaucoup de Jedis et volé le pouvoir. Il a détruit l'Ordre et gagné le peuple.

Ce dont a avant tout besoin Palpatine, c'est d'éliminer toute opposition potentielle (en l'occurrence, avant tout les Jedi) et d'avoir des moyens de contrôle suffisamment larges et adaptés à la taille de son empire (l'armée des clones + la flotte qui va avec).

Le soutien populaire, c'est un plus, mais ça n'a rien d'indispensable. Dans le monde réel, on voit des tas de coups d'état réussir sans qu'il y ait de gros soutien populaire.

Faut pas oublier que l'Empire, une fois établi, dispose de moyens gigantesques, notamment militaires. Aucun "royaume de Machin" ou "république de Truc" ne va pouvoir lever le petit doigt sans se retrouver avec une grosse flotte de Star Destroyers en face, pour faire un petit Base Delta Zero une fois l'éventuelle flotte rebelle anéantie.

Rappelons que, comme mentionné plusieurs fois dans The Mandalorian, leur planète Mandalore a fini entièrement anéantie... car ils ont osé s'opposer à l'Empire, et visiblement ça s'est très très mal terminé pour eux. Et les Mandaloriens sont pourtant de formidables guerriers (du moins les traditionalistes...). Alors les autres... ça relèverait du suicide direct.

Rappelons aussi que la Death Star n'était pas une arme de conquête mais avant tout de contrôle. Détruire Alderaan constitue un message impitoyable envers toute tentation d'opposition planétaire ou institutionnalisée.

De ce fait, les seuls groupes d'opposition ne pouvaient agir qu'en mode guerrilla, se cachant dans des bases secrètes et bougeant fréquemment.

Quant au putsch d'une frange de l'armée... encore faudrait-il déjà être à même de capturer ou tuer l'Empereur (et Vader...), ce qui relevait d'une mission impossible pour des troupes standard (même nombreuses). Par ailleurs, tout haut gradé tenté par la sédition resterait dans la peur de se faire prendre puis exécuter par Vader (ou Sidious, mais il délègue). Ça réduit efficacement le nombre de traîtres...

Faut pas sous-estimer la capacité de contrôle d'une dictature totalitaire (armée, police, espionnage...). Qui plus est quand le dictateur en question (et son homme de main) est directement "surhumain" donc invincible...

À mon avis, le gros de la population tend surtout à s'en foutre. Pour les classes défavorisées ou populaires ça ne changera au fond pas grand chose (cf. les quelques fois où on les a montrés...). De plus, la Galactic Republic n'agissait pas de toute façon pas sur les mondes un peu éloignés, avec des tas d'exactions toujours permises (esclavage & co par exemple). Par ailleurs, c'était surtout une fédération, dans laquelle chaque monde gardait donc son propre système... qui n'avait parfois (voire souvent) pas grand chose de démocratique et ouvert au niveau local.

La plus grosse opposition serait surtout due au passage d'un statut d'état indépendant (au sein de la fédération qu'était la Galactic Republic) à la structure hyper centralisée qu'est l'Empire... Ce qui peut choquer les plus tradis. Mais un gros contingent de Stormtroopers et de beaux Star Destroyers en parade sauront convaincre rapidement.

Une grosse majorité de population indifférente (ou en tout cas pas plus motivée que ça pour agir), c'est très largement suffisant pour une bonne grosse dictature. Et c'est à mon avis la situation à l'époque des rebelles.

PS: dans le monde réel, dans nombre de cas de pays conquis et occupés par la force, la résistance résultante est restée le fait d'une minorite de la population... et ce alors que, globalement, cet occupant était loin d'avoir le soutien populaire. Être mécontent ne suffit pas à prendre le maquis, encore faut-il d'une part en avoir la personnalité, la conviction, et d'autre part que ce qu'on risque d'y perde ne soit pas plus fort...

 
Ok
 

 
Euh, à la fin de l'épisode V, ça fait belle lurette que Vador sait que Luke est son fils et la connexion est faite exprès pour montrer la surprise de Luke. Leia, il ne le sait qu'à la fin du VI.
 

 
Pas vraiment. Obi-Wan dit que R2 ne lui appartient pas.
 

 
Selon qui ? Sachant que la pré-formation est assurée par Yoda...
 
A supposer même que ce soit des erreurs, on est loin de la "modification du plot line de l'OT"
 

Aucune idée.

Précisément, c'est seulement une fois que l'empire est établi que le règne de la terreur fonctionne. Avant cela, l'armée républicaine était loin d'être aussi puissante. Même si les séparatistes sont menés par Sidious en secret, a travers Dooku, il ne faut pas oublier que c'est une véritable fédération de systèmes en rébellion avec leurs moyens de production et leurs armées, il y a des peuples organiques, des clans et des fédérations derrière ces droides, un ensemble que la république avait peine a combattre avec l'armée des clones, alors je ne parle même pas d'avant sa création !

C'est ça le génie de Palpatine et l'utilité de cette guerre : transformer une république militairement faible ET ses opposants séparatistes (habilement poussés à sortir de l'ombre) en un seul Empire militairement fort et centralisé avec le soutient initial de l'opinion publique, après quoi, tous les pions mis en place, toute résistance devient futile et suicidaire, et le règne par la terreur peut fonctionner.

Je pense que tu surestime la force de ce duo si ils étaient privés de leur soutien par l'armée. L'exécution de l'Ordre 66, l'attaque du temple Jedi, la naissance de la règle des deux ou même la bataille de Geonosis sont là pour prouver que les utilisateur de la force, même surpuissants, ne font pas le poids face à une armée cent fois plus nombreuse en combat régulier. (D'ailleurs il se débarrasse des 3/4 des Jedis mineurs pendant la guerre, rendant l'ordre 66 d'autant plus applicable)

L'équipage d'un seul Destroyer Venator (7400 hommes, des centaines de chasseurs et des dizaines de tanks) serait bien trop pour Vader et Palpatine réunis en combat frontal. Palpatine a besoin de son armée fidèle, et il a besoin d'instaurer cette terreur parmi les généraux. Il ne peux pas se permettre d'avoir un seul amiral dissident et téméraire et 90% d'indécis qui font leur job par contrainte. Il lui faut plutot 50% de fidèles et le reste terrorisé (nombre arbitraires pour illustrer le propos).

Si on observe en psychologie sociale l'effet témoin et les agressions en publique : personne n'agit parce que personne (d'autre) n'agit. Si une personne agit seule et que les autres approuvent ou sont neutres, ils ne vont pas s'interposer et certains vont même se réveiller et venir en renforts. Palpatine a besoin, initialement, de monter de toute pièces une armée d'ampleur galactique au sein d'un système démocratique et liberal, et il a besoin que la vaste majorité de ses généraux et soldats soient prêts a prendre une balle pour lui. C'est ce qu'il gagne avec son plan et la guerre des clones.

Je suis plutôt d'accord, cela-dit même quand la dictature est instaurée il faut un noyau dur et fidèle pour que prendre le maquis soit jugé dangereux. Si tout le monde est d'accord pour dire ouvertement que le régime est pourri, ou est la crainte ?
Et puis sans trop dévier du sujet, on a souvent tendance à refaire l'histoire pour se donner le beau rôle une fois que les méchants sont tombés, au profit de la reconstruction de l'identité et de l'unité nationale, et même en France on a du mal a accepter la part de population qui a pu soutenir un envahisseur, une part bien plus grande qu'il n'est agréable de reconnaître.

Des millions de clones, entraînés spécialement au combat et très bien armés. Une flotte énorme de Star Destroyers classe Venator, dont l'essentiel de l'équipage est également constitué de ces clones.

Il y a des forces armées sur les différents mondes, mais aucune ne serait à même de rivaliser. Et en particulier côté flotte...

Bah justement, à la fin du conflit, les République était en passe de l'emporter... lentement mais sûrement.

Les peuples ne sont, pour la plupart, pas des soldats en herbe. Sans plus d'entraînement, sans plus de matériel... ils n'ont rien d'autre à gagner que se faire dézinguer rapidement (guerre asymétrique). Et ce d'autant plus si l'Empire n'a pas besoin de garder le monde dissident en bon état mais est prêt à le raser depuis une flotte en orbite... ce qui anéantit les possibilités d'une guérilla locale avec un avantage de terrain.

Par ailleurs, je n'ai jamais contesté que le contrôle de l'armée des clones a été crucial pour Palpatine (comme plusieurs forumeurs interviennent mais ont des opinions différentes, c'est facile de confondre). Ça lui sert d'une part à éliminer plein de Jedi par surprise et simultanément, d'autre part à avoir d'entrée de jeu un moyen de coercition adapté pour contrôler le pouvoir.

Au moment de sa prise de pouvoir, la République est déjà militairement forte. Et il s'est déjà pris les leviers du pouvoir avec ses législations d'exception...

Il aurait déjà eu de quoi contrôler par la force au moment de la proclamation de l'Empire. La non-opposition de la population reste bien sûr un plus, c'est mieux de faire des Jedi un groupe de traîtres qui a cherché à le renverser.

Mais je reste sur ma perception que, dans sa majorité, la population s'en fout à ce moment là. Et est surtout contente que la guerre soit terminée. Car ce n'est pas la République (ni l'Empire, dans sa première phase) qui changera grand chose à son quotidien...

Je pense que tu sous-estimes la puissance de Vader et surtout Sidious. Qui ne sont pas les premiers utilisateurs venus côté Force...

N'oublions pas que les Sith, contrairement aux Jedi, n'ont aucune limite à l'usage des pouvoirs les plus destructeurs en combat... Un peu de Force Choke ou de Force Lightning, ça aide quand même un peu...

En combat régulier, une armée n'a aucune chance face à ces deux là. Ils dévient/retournent facilement les blasters avec leurs sabres (voire les arrêtent avec les mains, cf. Vader sur Bespin...), vont tout autant dévier les missiles...

Rule of Two, c'était aussi surtout pour éviter que les Sith passent leur temps à s'entre-détruire.

La principale opposition aux Sith, ça reste les Jedi. Et effectivement, je ne pense pas que le duo Sith aurait pu se défaire d'un Jedi Order au grand complet... Mais une fois ceux-ci bien amoindris, ça devient beaucoup plus envisageable.

Pour que 7400 soldats, chasseurs & co tirent en même temps sur les deux, il faudrait déjà qu'ils soient sur un grand espace dégagé, avec une géométrie adaptée... Et qu'ils le fassent avec une précision suffisante aussi... ( ).

Ce genre de situation n'arriverait que lors d'une grande parade, et encore faudrait-il qu'ils soient assez nombreux, et coordonnés. Et un soldat impérial aurait aussi beaucoup à gagner en trahissant la conspiration au lieu d'y risquer sa vie... et plus ça implique de monde, plus les risques de fuite sont importants. Avec les moyens de renseignements de l'Empire, je ne pense pas que ce genre de tentative passe.

Dans un contexte plus classique (dans un palais, à bord d'un vaisseau, etc...) affronter des deux-là se termine en jeu de massacre.

Et n'oublions pas que Vader s'est fait Ozzel à distance(et ce n'est que Vader). Les plus hauts gradés d'une révolte risquent constamment un Force Choke, c'est plutôt dissuasif...

Bah si... parce qu'un seul amiral dissident, ça se détruit sans trop de mal (et ça fera un bel exemple). Si la plupart des autres sont des soutiens (que ça soit par conviction - et c'est pas trop compliqué à filtrer - ou par crainte des représailles) c'est largement suffisant.

Et là, tu t'es mis à parler des cadres de l'armée... Pour les dissidents, le sujet initial était le taux de soutien dans la population générale, pas au sein de l'armée.

L'armée est rarement à l'image de la population (sauf conscription, ce qui n'était pas le cas de l'Empire), et encore moins les cadres de l'armée. En général ceux qui la rejoignent ont un taux d'approbation plus important... (ou ont besoin de s'engager pour d'auttes raisons, mais en général le terreau n'est pas défavorable). Ceux qui sont promus sont également vérifiés politiquement.

C'est largement suffisant d'avoir quelques petits pourcents de soutiens affirmés dans la population. Le reste principalement en neutres ou en opposants terrorisés (qui ne feront donc rien).

Se prendre un Force Choke au petit matin (si on est haut gradé). Se prendre une flotte de Star Destroyers faisant un Base Delta Zero (si on est dans la population et qu'on se soulève massivement en local).

Encore une fois, il n'est pas nécessaire que la population soutienne. Seulement qu'elle soit indifférente et n'agisse pas.

En prenant des exemples de notre monde, je doute que la population de la Corée du Nord soit fondamentalement heureuse du régime. Mais vu ce qu'ils risquent en cas de révolte, ils vont faire profil bas. Ça reste très difficile à renverser de l'intérieur...

Le soutien de l'armée, par contre, c'est important. Au moment de la proclamation de l'Empire, Palpatine l'a: d'une part il s'agit principalement de clones, d'autre part tout se fait en respectant les formes et la loi. Même si la population ne le soutenait pas ça serait quand même passé (vote sénatorial, ne l'oublions pas, de jure c'est inattaquable).

Oui, bien sûr.

Il n'y a jamais eu une majorité de Français (ou de citoyens d'autres pays) entrés dans la Résistance, même passivement. Ça a toujours été une infime minorité. La population générale reste surtout passive, elle fait le dos rond, elle fait avec - en attendant éventuellement des jours meilleurs. Et ce même quand le soutien réel à l'occupant est faible au sein de ce gros de population (si on demandait de voter et que ça se faisait en toute liberté, sans aucun risque de représailles, le résultat seraot évident). Les collaborationnistes actifs ont également été une minorité (et d'ailleurs pas tous par conviction).

Sur ce point, Star Wars ne m'a pas l'air si différent... Les rebelles sont une infime minorité, pas parce que l'Empire resterait adulé par la population (ce qui est ta thèse), mais parce que l'essentiel de la population s'en fout, et que parmi ceux qui auraient préféré autre chose très, très peu seraient prêts à tout y risquer (leur vie, celle de leur famille, celle de leur planète).

En gras : Effectivement, et puis je me suis planté dans mon choix de quotes, je répondais surtout à celui qui disait que le plan de Palpatine de faire s'opposer les deux blocs qu'il contrôle était stupide, et une perte de temps  

Pour le reste oui et non. Il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis, et en premier lieu je répondrais que ce que je voulais démontrer c'est que c'est la guerre des clones, la réalisation de son plan (pas stupide donc) qui donné à Palpatine tous ces moyens. Donc nous pouvons être d'accord sans remettre en cause ce propos.
Cela dit, si je transforme la question en "est-ce que la république au cours de l'épisode III est aussi puissante militairement que l'Empire de l'épisode IV, et son armée suffisamment forte pour imposer sa loi par la terreur ?" j'arguerai que la réponse est "non" et "peut-être mais pas sûr".

Un destroyer Venator (la force de projection de la République, donc l'étalon de sa puissance internationale comme les porte-avions ou les ICBM modernes), c'est :
    10 tourelles turbolasers
    400 chasseurs
    40 canonnières/transports
    24 tanks (scarabs)
    7400 hommes d'équipage
    1700 "marines"

Un Imperial Star Destroyer c'est :
    72 tourelles Turbolaser (et de calibre supérieur)
    60 cannons à ions
    150 chasseurs
    24 transports de troupes
    20 AT-AT (deux crans au dessus des scarabs)
    30 AT-ST (un peu plus lights que les scarabs mais plus mobiles)
    39000 hommes d'équipage
    9700 Stormtroopers

Un ISD vaut au bas mot 5 Venators en assaut planétaire, peut être 10 en combat spatial.
La république (selon les films et en considérant la série Clone Wars dans le canon) a initialement 2 millions, puis 5 millions de Clones, qui équiperaient d'après un rapide calcul 550 destroyers Venators (en réalité bon nombre de ses vaisseaux sont encore des Acclamators)
L'Empire aurait, selon plusieurs sources (difficile cependant de déterminer ce qui est toujours canon et ce qui ne l'est plus) 25 000 ISD, ce qui nous donne avec le calcul inverse environ 1,2 milliards de soldats.

Bon, c'est compliqué à jauger parce qu'après tout l'UE, parfois canon et parfois plus, est la principale source de beaucoup de détails et de chiffres. Donc on peut légitimement prendre tout ceci avec des pincettes.

Reste que tout au long de Clone Wars, dans moultes épisodes, et au moins deux fois dans les films (Kashyyyk et Utapau dans le III) on voit l'armé de la république comme un renfort à une armée locale. La République n'avait pas d'armée, mais ses planètes en ont toute une ! Naboo en avait même deux dans l'épisode I.[/i]
Un peu comme le FBI est la police fédérale aux USA, mais chaque état a sa propre police.
Je vois d'avantage l'armée des clones de la République comme les 50-100, ou même 1000 soldats des forces spéciales qu'on envoie dans un pays en développement mener des opérations et frappes décisives ET entraîner les locaux, les soutenir et se battre à leur côtés, mais pas comme le gros de la troupaille.

Il est fort probable qu'un clone vaille 5 soldats Naboo ou 10 guerriers gungans, mais mème avec une population d'ordre moyenâgeuse (en comparaison de la terre), Naboo aurait 500 millions d'habitants, soit probablement 50 millions de combattants potentiels et peut-être 5 millions de pros (même si médiocres).
Et c'est juste Naboo. Le sénat à environ 2000 sièges (visible dans les films) et l'UE nous dit que la république regroupe bien plus de planètes que cela (les Sénateurs représentant des secteurs entiers).

Il est difficile d'estimer avec certitude la taille de l'armée Clone, mais on sait qu'ils mettent 10 ans à être produits et que "1 million d'unités" sont en passe d'être produites durant AOTC.
Même si "l'unité" ne se réfère pas un clone mais à un bataillon (tiré par les cheveux mais admettons pour aller au bout de l'idée), on sait, sans chercher dans l'UE, que les Clones sont ne peuvent pas être une milliard. Et rien que ça, ça explique l'usage constant des forces locales et nous indique le rôle probable de l'armée républicaine.

A contrario, le fait de voir des Stormtroopers à tous les coins de rue dans l'OT nous laisse supposer qu'ils sont assez nombreux pour avoir un vrai pied sur chaque planète, même un trou paumé comme Tatooin.

Petite note : la construction même de l'étoile de la mort est un indice implicite du fait que l'Empire n'était peut-être pas assez dissuasif pour tout le monde en l'état. Attention aussi au fait que le "Base Delta Zero" est un élément de l'UE qui correspond très mal à ce qu'on voit dans les films : si un blockade runner de 120m survit a plusieurs tirs directs d'ISD, j'aimerai bien voir la tronche de la lune naine qu'il pourrait prétendre à raser. Et pourquoi bâtir une station de 120km de diamètre et 1 millions de membre d'équipage pour faire le même boulot ?

Je pense que c'est sujet à débat et qu'en définitive on ne le saura jamais. La force est faite de scenarium dans Star Wars, et il est dur d'y trouver du sens ou des quantités mesurables. Cela dit généralement on observe souvent dans les films que les actes exceptionnels coûtent en énergie à ceux qui les utilisent, un peu comme si ils avaient une endurance à l'usage de la force et que chaque action leur coûte. Si Yoda se concentre et grince des dents pour empêcher une grosse colonne de tomber sur Anakin et Obiwan dans AOTC, j'ai du mal à voir Anakin arrêter 700 tirs de turbolaser à la fois. Et je remet même en question le fait qu'il puisse le faire l'un après l'autre sans faiblir à la longue. Mais c'est pratiquement impossible à décider.

Cela dit :

Oui je reconnais que ce n'est pas évident, mon exemple était trop simpliste et raccourci. Je tenais surtout à souligner que, selon moi, Palpatine n'est pas invulnérable face à une Galaxie de menaces potentielles...

Également d'accord sur le principe. Cependant, c'est encore une fois grâce à la guerre des Clones que Palpatine obtient cette protection (ce conflit qui peut paraître stupide au premier abord mais sert en réalité très bien ses intérêts). L'armée des Clones est puissante et fidèle par design. Je reste cependant moins convaincu que cette armée a elle seule (au moment du III, à la naissance de l'Empire) suffise à faire taire toute opposition sans le rassemblement préalable de tout le sénat derrière Palpatine et sa cause, du moins avant le monstrueux développement militaire qui a lieu entre III et IV. Le sénat et les milliers de mondes (armés) qu'il représente verrai d'un mauvais œil l'usage abusif et ouvertement malveillant de l'armée.

(Et qui vont-ils remercier d'avoir mis fin à la guerre ? )
Oui bon à la limite la majorité peut s'en foutre, notamment dans la bordure extérieure, mais ce qui importe c'est le ratio de gens pour lui et contre lui au sein des impliqués, des influents, ceux qui l'ouvrent pour les autres, et notamment je me permet de te reprendre sur un point :

Je ne pense pas qu'il faille séparer à ce point la population et le sénat, car le sénat représente le peuple. Les sénateurs portent les intérêts de ceux qui se soucient, mais décident également pour ceux qui s'en tamponnent, ils représentent les opinions et les intérêts de la somme de leurs peuples (neutres et non neutres). Donc leur soutient est supposément représentatif de la population générale, même en partant du principe qu'il y a une grosse part de non-impliqués.

L'Empire est bien sûr militairement plus puissant que la République. Mais je continue à croire que la République est déjà suffisamment forte, au niveau militaire, pour assurer un certain contrôle par la force.

Je suis toujours méfiant sur les stats officielles, faites par des gens assez hétérogènes et n'ayant pas forcément un fond militaire très poussé.

Nombre de sources indiquent par exemple 72 chasseurs TIE pour un ISD. Pour un vaisseau de 1.6 km, c'est en fait ridiculement bas (un porte-avions de l'US Navy transporte plus de 90 chasseurs, et ne dépasse pas 350m de long)... à moins d'en faire principalement l'équivalent d'un cuirassé - le Venator étant alors un porte-aéronefs.

En combat direct, nul doute qu'un ISD gagnerait (le Venator est d'ailleurs plus petit). Mais si on les équipe avec leurs aéronefs, et qu'on les prend de générations identiques (et non en mettant des Z-95 contre du TIE Defender)... D'un côté on a 400 chasseurs/bombardiers, de l'autre 150 si on prend tes stats (72 selon d' auttes sources). La supériorité est vite calculée, et ensuite c'est de l'exercice de tir de torpilles.

Bref...

Mais là n'est pas la question. La seule chose qui importe, c'est de voir si une flotte républicaine mettrait ou non la pâtée à la flotte d'un système en opposition. Et à mon avis, la réponse est négative. On a vu très peu d'autres flottes (à part celles du CIS + Trade Federation)...

Naboo n'a pas de flotte. Cf. le I et le blocus...
C'est d'emblée éliminatoire.

Pour les ratios de qualité de soldats... lors de la première guerre du Golfe, il y a un ratio 1:100 entre les morts côté coalition internationale, et ceux côté armée iraqienne. C'est TRES asymétrique.

Et ça m'aurait l'air d'étre pareil pour ces planètes, un resistant civil ne devrait pas peser grand chose. Enfin c'est si on applique la logique... Dans les films, des Ewoks techniquement arriérés mettent en déroute un bataillon de soldats impériaux.

L'Empire est un système centralisé, qui remplace les états associés en fédération qu'on avait auparavant. Donc les polices locales ont été remplacées par des stormtroopers... et c'est normal qu'on en voie donc beaucoup.

Tu as beau avoir de quoi raser les villes avec du bombardement de masse, ça fait toujours son effet d'avoir la bombe nucléaire. La Death Star, c'est la même chose. C'est toujours mieux, c'est un symbole. Même si, par ailleurs, il y avait déjà de quoi renvoyer une planète à l'âge de pierre...

À la base, c'est de la space fantasy, et utiliser des calculs scientifiques donne des résultats bizarres. Après tout, on voit les mêmes tirs d'ISD pulvériser (et pas seulement fragmenter) des astéroïdes de plusieurs centaines de mètres...

Ne pas oublier que les corvettes ont des boucliers, ça peut expliquer des choses.

Parce qu'ils le peuvent. Parce que c'est du symbole.

Et à la base, c'est en fait une erreur. Ils auraient mieux fait de construire du TIE Defender en masse.

Il fait Force Choke sur les officiers supérieurs. Il n'y a pas de révolte, car ils ont les jetons.

Pour le reste, il faut aussi savoir viser. Les stormtroopers n'arrivent même pas à aligner Han... Faut croire qu'on aurait fait exprès de leur filer un matos pourri. Palpy a peut-être vraiment peur d'un coup d'état interne en fait.

Pour moi, il l'est, sauf Jedi ou Sith suffisamment puissants en face...

On est d'accord sur l'importance de cette guerre.

C'est plus facile avec le soutien du sénat, c'est sûr (au passage, les politiciens, ça peit aussi s'arroser). Notons toutefois que le soutien d'une assemblée ne signifie 0as forcément le soutien d'une majorité populaire... ça dépend du système électoral.

Chaque sénateur semble choisi en fonction des lois, usages, etc... locaux de chaque système représenté. Et on ne sait rien de chacun de ces systèmes. Certains coins n'ont d'ailleurs pas l'air démocratiques du tout.
Le sénateur, dans ce cas, représentera surtout les intérêts des gouvernants...  pas forcément (voire, forcément pas) ceux du peuple.

En tout cas, si à la proclamation de l'Empire on a bien un Palpatine soutenu par le Sénat et plutôt bien vu par la population, j'ai bien l'impression que ça a changé à l'époque de la Rebellion. Sauf que nombre de sénateurs ont peur, et en fait beaucoup de citoyens en général ont peur (les opposants sont éliminables...).

D'ailleurs, si Palpy avait à ce point gardé le soutien populaire, la Tarkin Doctrine ne servirait au fond à rien du tout.

Pour moi, ta thèse initiale d'un gros soutien populaire jusqu'à la fin de l'Empire ne tient pas. Le soutien est là au début, il s'étiole au fur et à mesure de la mise en place d'un système centralisé autoritaire, dans lequel la population, même déçue ou mécontente, n'a de toute façon pas d'autre choix que faire avec.

Je suis d'accord pour dire que le soutien s'est probablement étiolé au fil des années. Après je ne parierai pas trop sur une majorité de population anti-empire non-plus (ce qui n'est pas nécessairement ton propos, comme tu insiste sur le fait que la majorité s'en fout).  
 
Luke et Han, chacun a leur manière, n'étaient initialement pas contre l'idée de rentrer à l'académie impériale pour devenir pilotes. Leur prise de position est arrivée pendant les films. Rogue One montre des rebelles qui sont parfois pas très éloignés de terroristes, menant des actions qui coûtent la vie à des civils.
 
D'un autre côté, la présence de relicats de l'Empire dans The Mandalorian, ou du Premier Ordre dans la postlogie, comparée à la faiblesse dramatique de la nouvelle République dans ces histoires laisse supposer que les partisans de l'Empire restent relativement nombreux (notamment dans l'armée ce qui est logique probablement, mais pas uniquement des soldats vu les travaux entrepris). Mais plus que la présence de stormtroopers de-ci de-là, c'est le fait qu'ils soient largement acceptés/tolérés sur les mondes ou on les voit qui me frappe... On a véritablement pas l'impression d'une faction qui se cache, même amors que le pouvoir central et la loi de la terreur sont pulvérisés.  
 
Le petit nombre de systèmes fédérés par la NR montre bien que beaucoup de peuples ne se sont pas ralliés derrière la bannière des Rebelles et de figures comme Leia, pourtant diplomate/sénatrice(?) notoire (connue de Tarkin et Vader) avant ANH.
 
Je n'ai pas de conclusion toute faite à en tirer, mais on a pas l'impression d'une Galaxie qui était impatiente de s'unir contre l'Empire et d'exterminer son armée d'oppresseur. Je pense que beaucoup de mondes ont tout au plus profité de l'occasion pour réaliser leur désir séparatiste (probablement la cible principal de l'EDLM).
 
Comme tu l'as beaucoup dit, beaucoup s'en foutent certainement. Mais peut-être que si ils s'en foutent tant, c'est bien qu'ils n'ont pas conscience d'avoir un Sith sociopathe manipulateur arrivé au pouvoir après un complot et un massacre (ayant probablement coûté la vie à un proche ou un cousin éloigné) comme leader  

Vous êtes sérieusement en train de faire des pavés d'analyse géopolitiques sur la base de l'histoire du monde réel pour tenter de justifier les synopsis bancaux d'une saga hollywoodienne de fantasy ?

Ça s’appelle débattre / discuter autour d’une oeuvre, je vois pas où est le problème...

De façon assez générale, dans notre monde réel, les mouvements de résistance armée sont considérés comme "terroristes" par ceux qu'ils combattent - y compris notre glorieuse Resistance Française.

Dans le monde de Star Wars, il ne faudrait pas oublier qu'il y a plusieurs cellules dans cette Rebel Alliance, et tous n'opèrent pas de la même façon (c'est d'ailleurs clairement montré dans Rebels). De mémoire, les cibles visées sont militaires ou associées au pouvoir... mais c'est difficile d'éviter les dommages collatéraux. Et comme l'Empire pulvérise Alderaan (en plus de raser Mandalore par exemple), ça me semblerait très difficile de les considérer plus vertueux...

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Quant à la periode suivant la chute de Palpy, je pense que le soutien éventuel du peuple n'est qu'un paramètre parmi beaucoup d'autres.

L'un des éléments fondamentaux à ne pas oublier, c'est que les rebelles qui viennent de l'emporter ne sont, au plan militaire, que des nains - en comparaison de l'armée et de la flotte de l'Empire. Et en notant qu'avec la centralisation opérée, les anciennes armées et flottes "locales" des systèmes ont, il me semble, été supprimées et remplacées par celles de l'Empire. On est donc dans une situation très différente de celle d'une conquête externe, ou d'un coup d'état effectué avec le soutien d'une grosse fraction l'armée.

De mon point de vue, il faudrait voir les éléments suivants:

Y-a-t-il un ordre de succession, un dispositif prévu en cas de vacance du pouvoir? Si oui, le suivant sur la liste peut reprendre le contrôle... si tant est que l'intégralité de l'administration et des militaires le suivent. C'est plus compliqué si le prétendant est loin, perçu comme peu légitime, ou relativement faible par rapport aux militaires...

Les chefs militaires sont-ils prêts à suivre les nouveaux arrivants? Ou vont-ils plutôt jouer leur carte personnelle? Ça va dependre d'une part de ce qu'ils auraient à gagner dans les différentes options, d'autre part de la loyauté de leurs troupes. Qui va aussi dépendre de leurs motivations, des crimes passés éventuels, du fait qu'elles soient issues du monde sur lequel elles sont stationnées ou au contraire de mondes éloignés, de ce que risquerait éventuellement leur famille dans ce cas, etc...

À la base, la New Republic ne me semblerait pas partie pour emprisonner ou tuer les membres de la famille d'un soldat resté fidèle à l'ex-Empire (ou à un chef de guerre qui en est issu). Un militaire de l'Empire ayant commis des exactions pourrait craindre de se rendre à la NR... mais pourrait aussi tenter de négocier une amnistie, si tant est que la NR prenne une approche realpolitik (serait-ce le cas?). Serait-il compatible avec leurs valeurs? Les forces militaires impériales semblaient plutôt xénophobes (à part Thrawn, que des "humains" ), ça passera mal si les grands patrons de la nouvelle flotte sont des poulpes... Etc...

Ce qui me semble probable, c'est que de nombreux gouverneurs militaires, disposant d'ailleurs de ressources considérables et désormais en contrôle direct et total de leur secteur (cf le IV), se décident à jouer leur carte personnelle. Et à plus forte raison encore s'il s'agit de monde plus éloignés des systèmes centraux et points névralgiques de cette galaxie (les mondes qu'on voit dans Mando sont périphériques).

Et si le gouverneur militaire local garde le contrôle de ses forces armées, et applique la même approche basée sur la peur sur son territoire... la population locale sera forcée de suivre, sans gueuler. L'absence du pouvoir central de Coruscant peut même inciter ces gouverneurs locaux à aller plus loin dans l'exercice de la peur - leurs ambitions personnelles ne seront plus mises sous cloche, et ils ne risqueront plus rien en aller "trop loin" (même si on peit se demander si, à la fin de l'Empire, un "trop loin" existait encore).

Notons d'ailleurs que plusieurs empires passés, suite à l'auto-effondrement du pouvoir central, se sont scindés en royaumes séparés, généralement sous le contrôle de divers chefs de guerre ou grandes familles.

Bref, la faiblesse de la NR et la présence de forces issues de l'ancien Empire sur de nombreux mondes n'est pas un signe que l. Empire serait encore aimé d'une majorité. Il signifie plutôt que les gouverneurs militaires de l'Empire ont pris le relais et perpétuent un pouvoir qui s'exerce par la force.

Et comme d'hab', le peuple fait avec, il n'a pas eu voix au chapitre...

C'est plus marrant que s'écharper sur la géopolitique ou la perversion des systèmes politiques du monde réel. Au moins, il n'y a pas mort d'homme.

Quant aux pavés, ça me fait penser que je comptais en rédiger sur les séries animées...

Gina Carano (Cara Dune) ne fait plus parti de la distribution de The Mandalorian.  
 

 
https://io9.gizmodo.com/gina-carano [...] 1846244896

J en peux plus de cette compagnie...

Non mais elle est con comme un balais aussi de poster des trucs pareils vu la tournure SJW de Lucasfilm. C'est déjà pas très futé en temps normal de poster ça, mais alors avec un employeur pareil...

Le niveau des réponses sur Twitter est encore pire ceci-dit

Il lui suffisait juste de ne pas participer aux délires conspirationnistes et anti-démocratiques des trumpistes, c’est con pour elle    
 
Dommage elle incarnait un bon personnage

Sur le principe je suis d accord...mais je ne comprendrai tjs pas comment dès qu un truc fonctionne, Disney a le chic de tout foutre en l air...

Ça va, c’est pas non plus elle qui tiens la série. Ils lui trouveront un remplacement sans trop de problème je pense.

C’est elle qui a déconné et oui c’est con parceque son personnage et son interprétation étaient très chouettes  
C’est pas la faute de Disney

C'est de sa faute a elle, pas à Disney    
 
Faire le choix de ne pas continuer à employer dans une série à grande visibilité quelqu'un qui cautionne les actes de l'extreme droite trumpiste ne me choque pas plus que ca. Pas besoin d'être un SJW pour ca.

 
Sur ce coup je ne vois pas trop ce qu'on peut leur reprocher... C'est pas comme si c'était la première fois qu'elle poste des conneries sur twitter.
 
Au bout d'un moment les acteurs doivent prendre leurs responsabilités, s'ils sont trop cons pour anticiper les conséquences de leurs actes, tant pis pour eux.

D'ailleurs si les acteurs pouvaient un peu fermer leur gueule en général, ça serait pas pour me déplaire.  
Elle est 100% fautive et n'a personne d'autre qu'elle à blâmer.

En même temps, du coup ça pose un problème de représentation au sein de Lucasfilm
Il n'ont plus de trumpiste complotiste, leur casting ne représente donc pas la société

Mouais. Les acteurs sont des citoyens et ont le droit d'avoir leur liberté d'opinion. Et je dis ça en étant totalement à l'opposé des idéaux qu'elle défend.

 
 
C'est pourtant pas compliqué à comprendre.
 
Personne ne lui enlève sa liberté d'opinion en fait, elle poste ce qu'elle veut sur les réseaux sociaux.
Cependant, elle est employée par Disney pour jouer dans une série regardée par des millions de personnes. En terme d'image publique, Gina Carano = Cara Dune = Disney. A l'heure des réseaux sociaux, ne pas réagir reviendrait à admettre qu'ils approuvent son message conspirationniste, sujet très sensible en ce moment. Donc ils n'ont d'autres choix que de la virer.
 
Si tu postais ce genre de connerie sur les réseaux et que ton lien avec ton employeur était aussi clair, il serait en droit de te licencier pour la même raison (faute professionnelle, atteinte à l'image de l'employeur).

Peut-on séparer l'auteur de l'oeuvre ?  
(même si en l'occurence l'oeuvre n'est "que "le fait d'incarner un personnage. )

Même si le fait de la virer apporte aussi de l'eau à son moulin (complotisme & co, rejet de la tendance qu'elle défend...), la garder n'était pas non plus tenable. Parfois, il n'y a pas une solution parfaite face à une situation, il s'agit de prendre la moins mauvaise. Et je pense que, cette fois, Disney/Lucasfilm a pris la seule qui s'imposait.

Il aurait fallu la garder, parce que c'est complètement con de virer quelqu'un pour ses opinions.
Mais la masse étant complètement conne et reliant ses propos à de l'antisémitisme, ça fait comme si elle avait franchi un cap, et Disney n'a pas envie de s'emmerder à clarifier ça donc ils la virent et je doute qu'ils communiquent clairement à ce sujet d'ailleurs.

 
Avec la multiplication de ce genre d'évènement ces dernières années, j'ai l'impression que les gens mélangent un peut tout.
 
Le coeur de sujet est l'image de marque de l'employeur, de celui qui met les sous. Pas l'oeuvre Star Wars.

En termes de perception de l'œuvre, oui, du moins jusqu'à un certain niveau et selon contexte...

Au niveau de la comm' et de ce que ça signifie, par contre, je comprends la situation. On ne peut pas garder un troll sur un poste à haute visibilité... et s'il n'y a pas de contrat déjà signé la situation est très simple, on ne renouvelle pas.

C'est l'un des effets des réseaux sociaux : auparvant les opinions restaient dans un cercle privé, et peu de personnes n'en entendait parler sinon un cercle restreint de connaissance de la personne.
A présent tout le monde peut "crier" à la face du monde ses opinions sur tous les sujets. Les sujets polémiques forcément peuvent avoir des conséquences néfastes.
Mais oui Gina Carano récolte ce qu'elle a semé. La vie personnelle d'un comédien déteint forcément sur ses personnages. Quand je verrai Carano dans un autre rôle, je ne pourrai plus dissocier son personnage de sa vie personnelle

 
Personnellement, je trouve qu'elle surjoue.

Elle a commencé à twitter des conneries au moment oû elle a été embauché par Disney ?

 
Demain un nouveau collègue très compétent débarque dans ton bureau, argue que les femmes sont impures et refuse de leur dire bonjour. Tu souhaites que ton employeur le garde?
 

 
L'antisémitisme fait partie du problème, mais tu simplifie trop en parlant de "masse completement conne". Il y a certains mots à employer en connaissance de cause. Dans le cas Carano, soit elle ne sait pas ce que signifie l'holocauste et ces propos sont complètement débiles, soit elle le sait et ses propos se rapprochent plus de la manipulation de masse.
 
Dans les deux cas il s'agit d'une relation toxique pour Disney.

En l'occurrence, je ne sais même pas s'ils l'ont réellement vitrée. Un acteur étant généralement recruté au projet et non en CDI, j'ai plutôt l'impresssion que c'est un non-renouvellement.
Et dans ce cas, chacun fait ce qu'il veut.

Ça reste par contre complètement faux et nauséabond de comparer le rejet d'une opinion politique extrémiste, à la haine raciale.

Je ne sais pas exactement mais il y avait déjà eu des polémiques pour les mêmes raisons il y a quelques mois au sujet de Carano, quand il y avait eu les émeutes  à Louisville il me semble, et lors de l'élection de Joe Biden. Ses opinions politiques très à droite avaient troublé beaucoup de gens...
Il y avait eu une campagne pour la faire éjecter de la série The Mandalorian, mais Disney n'avait rien fait et elle avait été conservée pour la série.

 
Ah mais je dis pas que c'est bien, mais à un moment soit elle dispose de sa liberté d'expression, soit elle ne l'a pas. Elle a tenu des propos débiles mais pas haineux il me semble.