Reprise du message précédent :

De allociné : http://www.allocine.fr/film/fichef [...] 52588.html
 
Ptet qu'apres, le titre du film irlandais vient de la fable indienne

Oui y'a ça aussi.  
 
Prodigy

Ca n'a rien à voir. La meilleure réalisation du monde, c'est celle qui est en adéquation avec son sujet; pas la peine d'être novateur ou époustouflant pour ça.

Je plussoie. Innover pour innover, en devenant inadapté au sujet, j'appelle ça de l'esbrouffe.

Comme je l'ai dit auparavant : ces scènes sont "inutiles" dans le cadre de la progression dramaturgique. Mais je les trouve utiles si on se place en dehors de ce carcan.
 

Ils ne sont pas homos, ils s'embrassent parce qu'ils n'ont jamais embrassé auparavant, et parce qu'ils n'ont personne d'autre sous les bras.
 

J'en ai déjà parlé. On a, a priori, des clicés, mais :
- contrairement à bon nombre de films, on a ici des clichés qui vivent. On perçoit l'humain derrière le cliché, alors que dans le teen-movie de base on en reste à l surface du cliché.
- il suffit de jeter un coup d'oeil sur un magazine "d'ados" pour voir l'importance des clichés dans la société. Nombre de personnes se réfèrent à des clichés, que ce soit en tant que modèles, ou pour caractériser leur entourage.
 
Alors, AMHA, ces clichés sont réels, voire même réalistes. Et à travers eux, c'est une certaine société qui est mise en question.
 

Je n'ai pas trouvé ça "vide" du tout. On a une volonté de témoignage descriptif, qui se combine à une volonté de refus du montage dramatique, ce qui induit donc une vision dans laquelle "tout" est montré, aussi bien l'"utile" que l'"inutile", charge au spectateur de filtrer ce qu'il désire. Et pour ce faire, il faut aussi montrer des ados marchant dans un lycée.
 

Psychologiser les personnages, ce serait aller dans le sens d'une démonstration explicative. En leur mettant un (gros) background psychologique, on tendrait à répondre implicitement à un pourquoi, en donnant ouvertement des causes. D'autre part, une telle psychologisation reviendrait à considérer une poignée de cas très particuliers, là où le point de vue du film pemet d'englober toute la société (paradoxe du cliché qui, au final, se révèle plus universel que des non-clichés psychologisés). Sans oublier que la non-dramatisation revendiquée s'accorderait mal avec une psychologie "classique".
 

Cf plus haut sur la nécessité "d'innover". Franchement, je préfère, largement, une mise en scène en adéquation avec son sujet, qu'un truc sensé être innovant mais parfaitement inadapté.
 
D'autre part, la Palme d'Or ne récompense pas forcément le film le mieux mis en scène (ça, c'est le Prix de la Mise en Scène, qui a effectivement été attribué à Elephant), mais le meilleur film.
 
Et pour l'originalité, je pense quand même que Elephant est incontestablement original, et risqué (il n'y a qu'à voir la tonne de commentaires négatifs à son sujet).
 

Je l'ai déjà commenté : le choix du film est de refuser de faire dans la démonstration explicative, claire et nette, et de laisser au contraire le spectateur libre d'interpréter à sa guise (ce qui est souvent déroutant). En raison des codes établis, on s'attend en général à une progression dramatique, à ce que les scènes montrées aient forcément "un sens", bref à qu'on se fasse guider par le film. Rien de cela ici.
 

Non, ça va au-delà. Il ne s'agit pas forcément d'une "vie de merde" (le lycée en question est même exemplaire), plutôt d'un malaise globalisé. Avec un déclencheur restant du domaine de l'inexpliqué, voire de l'inexplicable selon ce que le spectateur interprète.
Et, à côté de cela, il y a une réflexion sur la réprésentation de l'horreur, voire sur le cinéma tout court. Elephant, c'est aussi un film qui remet en question les principes habituels de la prise de position du réalisateur, de la progression dramatique (et donc du scénario), de la psychologisation des personnages de fiction, etc...
 
Que le film ne prenne pas position sur "l'histoire", ne veut pas dire qu'il ne prenne position sur rien.

  moi j'ai vu dans cette séquence un clin d'oeil de ce cokin de GVS

Il y a un "rapport" avec la séquence montrant un groupe d'élèves parlant de l'homosexualité. A savoir : à quoi ressemble, au fond, un homosexuel. A mettre en parallèle avec le fait que ces tueurs ne sont pas différentiables de leurs victimes.
(et à noter aussi qu'on est interrogé sur la notion d'homosexualité : où cela commence-t-il, par une simple embrassade ? Là aussi, on voit ce que l'on veut bien voir).

Ce qui, d'ailleurs, est réaliste : on ne s'attend pas à ce qu'un ado lamdba joue Beethoven comme Wilhelm Kempff (remplacer par tout autre grand pianiste selon les goûts).

c'est un point de vue cohérent c vrai  
 
cependant GVS est ouvertement gay (je fais du outing en disant ça, outre atlantik il est même considéré comme un "réalisateur gay" )
il a déja placé des scènes ambigues dans le passé:
-la scène de masturbation kil a rajouté a PSYCHO (remake, dans son ensemble, franchement inutile ) n'est pas anodine
 
bref ça me dérange pas, ça me fait plutot rire (Ozon, Almodovar et bien d'autres réalisateurs gay font pareil)

Moi, perso, qu'un réalisateur soit gay ou pas, j'en ai rien à f... (perche inside, certes)

 
C'est dans sa façon de jouer que je perçoit toute la gravité de sa situation mentale.
 
C'est ça qui fait que pour moi cette scène est magnifique. Je sentais littéralement son mal-être

Et puis, les personnages suivis ne sont pas des "personnages-clés" (à part les deux tueurs, et encore); cesont juste des échantillons représentatifs. Et les ados, par le biais de la télé, du ciné ou des magazines, font leur propre caricatures.
 
A cet âge, on s'identifie à un acteur ou un chanteur, plus facilement qu'on cherche ce qui nous plaît vraiment. D'où cette auto-caricature (les ados influences le look, le look influence les ados; c'est le serpent qui se mort la queue - ou, devrais-je dire, l'éléphant qui se mord la trompe)...
 
C'est le cas du black à la fin (Bradley?), deshumanisé, peut-être par la violence des médias; de la blonde "qui chante bien même si on la critique" (cf la scène au self), qui s'enferme à la fin dans les toilettes comme dans son monde, persuadée qu'elle y sera en sécurité. Pareil pour la moche, qui plutôt de relver la tête, préfére foncer vers ce qu'on attend d'elle: opprimée, solitaire, elle récupère un boulot à son image, dans un lieu où ceux qui la briment ne vont pas ou peu.

 
Moi je ne les trouve pas intules du tout. Y'a un travail géographique, une minutie qui est assez bluffante. Van Sant place ses caractères sur l'échiquier (spatial et temporel) de son film. C'est un puzzle progressif, d'où ces plans longs et apparemment inutiles de gens qui marchent. Ca ne sert pas à rien, d'une part ça aide à l'immersion dans le rythme du film, secundo ça permet à Van Sant de mettre en place la terrible mécanique finale.
 
Enfin c mon avis perso.
 
Prodigy

 
Il n'enfonce aucune porte ouverte, il pose un contexte. Libre à toi de l'analyser ou de te contenter, comme tu le fais, de la surface. C'est dit dans le film, avec ce débat sur les homosexuels auquel faisait référence Goret : soit tu creuses derrière les apparences, soit tu te contentes de l'extérieur.
 
Je sais qu'on est habitué à un cinéma bêta où chaque intention, chaque "message", chaque signifiant nous est asséné avec la finesse d'un marteau piqueur et souligné 4 fois au stabilo vert fluo pour que même le crétin du fond qui parle avec son voisin comprenne bien, alors un film qui ne prend pas ses spectateurs pour des demeurés à qui il faudrait asséner des thèses, ça change. Plutôt que de t'expliquer un fait divers par les démonstrations habituelles, en orientant ta décision par l'accumulation de faits (méthode didactique habituelle de 99,9% des films et documentaires, Michael Moore compris) il estime que les tenants sont suffisants pour te faire ta propre analyse des aboutissants. C'est une lecture non orientée qui peut surprendre dans la mesure où on s'attend de sa part à un commentaire, mais je trouve ça beaucoup plus courageux. L'anti-JFK (le film de Stone) en quelque sorte.
 
En bref il n'enfonce pas de portes ouvertes, au contraire, il les entrouvre et te laisse choisir tes propres conclusions. Enfin c'est mon avis.
 

 
Tu vois, "psychopathe sadique", tu ramènes ça aux clichés habituels des reportages TF1. C'est précisément ça qu'il faut éviter, à mon sens. Ce n'est pas un psychopathe sadique, c'est un jeune qui s'amuse (ils le répètent plusieurs fois, "have fun", "did you have fun" etc). Un jeune perturbé, qui n'a plus aucun repères, un jeune dévié par beaucoup de choses, mais pas un "psychopathe sadique", c'est totalement réducteur.
 

 
Simple construction (entre autre, pour moi c pas que ça comme je l'ai expliqué dans mon post précédent) des repères géographiques pour le spectateur. Comme ça à la fin tu n'es jamais perdu, tu sais où se trouve la bibliothèque, la cafétéria, etc. C'est con à dire mais c'est super important dans un film qui repose beaucoup, comme celui là, sur l'espace. Il pourrait le faire autrement, bien sûr, mais ça induit un certain rythme au film, tout comme je trouve que ça lui donne de la vie.
 

 
Vu le peu de dialogue global du film (le top c'est les 3 nanas, elles doivent cumuler 99% des dialogues du film) c'est pas trop gênant
 

 
En quoi il porte un jugement ?
 
Prodigy

Je les trouve également indispensables, mais AMHA pas au plan de "l'utilité scénaristique" stricte (telle qu'on l'apprend dans les écoles, avec la tension les rebondissements et patati et patata). C'est typiquement le genre de scène qu'on recommanderait de couper au montage, dans le cadre d'un film obéissant aux codes habituels. Mais Elephant n'obéit pas aux codes habituels (et c'est tant mieux ).
 

Ca, c'est clair. Tiens, clin d'oeil : on a une scène avec le plan des tueurs, je pense que Van Sant a aussi beaucoup préparé le plan des déplacements de ses personnages.
 

Pour l'immersion, oui, c'est clair, et pour la mise en place progressive aussi (je vois ça comme des chemins qui se croisent par "hasard", et s'arrêtent donc par ce même hasard - un peu comme des "trajets de vie", sauf qu'ici c'est matérialisé).
 
Je voulais juste noter que, par rapport aux schémas habituels de la dramaturgie, ces plans sont "inutiles" (on aurait coupé dedans, pour en montrer des bribes, suffisamment pour que le spectateur ne soit pas perdu dans la spatialisation, et "pas trop" parce qu'à la base, le spectateur lambda n'aime pas les plans "longs" ). Mais, pour la "dramaturgie" de ce film anti-dramatique, c'est nécessaire (ça prend justement le contrepied, d'ailleurs).

J'ai déjà exprimé un tant soi peu mon opinion sur le topic de Prod', je vais pas répéter ce que d'autres ont déjà exprimer ici.
 
juste ajouter un détail:
Je pense que Van sant s'adresse tout particulièrement à la science du profilage, et glisse une attaque particulière à quiconque voudrait enfermer la psychologie de telle ou telle personne dans des tiroirs. L'être humain est unique, sa pensée complexe, faite d'imprévus, d'imprévisibilité, il est inutile de vouloir la ranger dans des catégories prédéterminées.  
C'est cette propriété de la pensée humaine qui empêche de construire un schéma stéréotypée des actions et des comportements.
 
Le film est passionnant, et particulièrement sobre. La redoutable opposition entre la simplicité de la mise en scène et la charge du thème, renforce inéluctablement les derniers plans. Magistral.
 

Hum... note, déjà, qu'il est extrêmement rare qu'une personne soit la première à aborder une idée. De ce fait, presque toutes les oeuvres artistiques traitent de sujets qui n'ont rien de très neuf.
 
Ce qui est intéressant, en fin de compte, ce n'est souvent pas uniquement ce qui est traité, mais aussi la façon dont c'est traité. Et c'est la combinaison des deux qui fait la force de l'oeuvre, et/ou sa richesse.
 
Dans le cas particulier d'Elephant, on a, sous une surface a priori simple, des thèmes qui sont loin d'être superficiels. Et j'ai presque tendance à penser que le massacre de Columbine n'est pas le coeur du film - le coeur du film serait plus dans la représentation que chacun a de soi-même et des autres, ce qui ramène à la société. Question qui donnerait la clef du massacre (car pour qu'il y ait ce crime, il a bien fallu une rupture quelque part, au niveau de cette représentation de l'humain).
 

Je n'appelle pas ça "psychologiser". Tu noteras d'abord que, au cinéma, la plupart des "psychopathes sadiques" agissent avec un motif bien défini (cf The Silence of the Lambs, cf Seven, etc...). Et qu'en général, on aime bien coller une étiquette à chaque meurtrier, peut-être parce que ça rassure.
 
Là, on n'a pas de portrait psychologique, on a seulement un fait : un meurtrier qui met ses victimes en joue, et y prend du plaisir. Plaisir qui semble parfaitement gratuit, arbitraire, pas expliqué par une quelconque pulsion sexuelle ou autre.
 

Pourquoi deux fois ? Parce que, pourquoi une fois ?
 
On a déjà fait le choix de montrer l'intégralité d'un parcours, sans le couper, pour un des personnages. Pourquoi, alors, cela devrait-il l'être pour les autres ? Ne le faire qu'une fois, ce serait manquer d'homogénéité, voire de cohérence.
 

Je remarque cependant que, si l'ado chiqué ne dit rien sur le coup, il agit par la suite (que cela ait un lien avec le fait de se prendre des boulettes de papier mâché ou pas).
 
Je note aussi, pour l'avoir moi-même vu, que les souffres-douleur subissent souvent en silence. Ce qui rend donc cette description réaliste. Et d'un point de vue logique : si un souffre-douleur l'ouvre, et que ça cesse, il n'en est plus un. Et si ça ne cesse pas, est-ce utile de continuer à protester ?
 

Pour moi, un très bel essai transformé.
 

Je ne vois pas de "jugement", je vois des pites, des ouvertures, des possibilités, que le spectateur doit creuser de lui-même. S'il en reste au cliché, c'est son choix, mais il peut aller au-delà.

(on est globablement d'accord, mais je commente un peu quand même )
 

Sur ce point, je partage entièrement ton avis : au lieu de guider le spectateur dans une démonstration plus ou moins contraignante manipulante, on a des faits, bruts ou presque, et c'est à soi de faire le "boulot".
 
Par contre, on aurait tort de penser que Van Sant laisserait ainsi le spectateur entièrement libre d'y plaquer n'importe quoi : les faits relatés par le film indiquent quand même certaines directions, ou indiquent que d'autres ne sont pas les bonnes. Bref : on pose des questions, qui, ensemblent, orientent dans certains sens, mais on ne donne jamais LA solution (tiens, j'ai presque l'impression de parler de 2001 ).
 

C'est aussi le mien.
 

Ce qui me semble en effet clair, c'est qu'il ne s'agit pas du psychopate sadique des clichés. Ici, le sadisme semble plutôt enfantin, "ludique" en quelque sorte - si "sadisme" il y a.
 
Maintenant, n'ayant pas fait d'études de psychologie, je ne saurais pas dire ce qu'un "psychopathe sadique" est réellement, donc peut-être en est-il un (de même qu'il peut ne pas l'être). Le film ne tranche pas vraiment sur ce fond psychologique, il laisse les choses ouvertes - et permet ainsi d'explorer plusieurs pistes.
 

Moi, perso, question espace je ne m'y retrouve pas si bien que ça (sans-doute une question de sens de l'orientation). Mais, comme tu le dis, il n'y a pas que ça.

 
Super avatar et super citation associée  
C koi d'ailleurs la comptine entiere?
Am Stram Gram, pique et pique et Colegram, bourre et bourre et ratatam, Am Stram gram.

(c'est aussi en rapport avec mon statut de modal - second degré, hein)
 

Eenie, meenie, minie moe.
Catch a tiger by the toe.
If he hollers, let him go.
Eenie, meenie, minie moe.
 
(j'ai fait une bourde ortho dans ma citation associée)

.

   
Ca veu dire koi le verbe to holler ici?

Pareil

"Elephant in the living room" étant à la base l'expression utilisée en Irlande pour qualifier un énorme problème dont on ne parle jamais, comme l'alcoolisme du père... Ou la violence inhérente à la jeunesse américaine.

   Bien joué! j'avais pas vu cette analogie dans le film  

Vu cet après midi, j'en suis resorti extrêmement déçu...

 
mais encore ? Décu de quoi ?

 
Ben ma foi c'est assez dur à exprimer, d'ailleurs je n'ai pas réussi à en discuter sur le coup avec la personne qui m'a accompagné.
 
Déja la fin abrupte m'a un peu surpris. Je ne sais pas comment j'aurais aimé que ça se finisse, mais bon, là je pense qu'il manque un petit quelque chose.
Et c'est d'ailleurs l'impression générale que j'ai du film, il manque quelque chose. On attend tout le film le déclic qui finalement ne se produira jamais.
Passons sur la réalisation qui, sans être exceptionelle, est tout à fait correcte. L'interprétation de même, pour des acteurs non pro.
Je suis assez d'accord avec les personnes qui ont relevé les immenses "vides" dans ce film. De longs plans qui n'apportent pas grand chose et qui truffent ce film à la durée déja bien courte. N'y avait-il pas matière à apporter un peu plus d'informations sur ce sujet ?
 
Autant je trouve que tout ce qui tourne autour du drame est plutot bien amené, autant l'évènement en lui même est trop vite expédié.
Malgré tout, je ne dirais pas que je n'ai pas aimé, mais je suis déçu, j'attendais autre chose et je regrette un peu le résultat final.
 
Mais ce n'est que mon avis

ok
 

Justement, cette impression d'assister à une tranche de vie, coupée nettement au début et à la fin, fait pour moi l'originalité de ce film.

 
ben concernant cette coupure de fin, crois moi, dans la salle, c'était stupéfaction générale...

J'ai en effet jamais vu un tel silence de mort à la fin d'un film
Pkoi ce choix d'arrêter là? Bonne question... En effet il aurait été plus logique de terminer le film après le suicide du deuxième tueur, mais rien, dans ce film n'est logique ou rationnel, que ce soit dans le contenu ou dans le contenant. Donc tout cela me semble très cohérent, en définitive!

Tiens je viens de me rappeller que le coup du "ennie meenie minie moe" ça vient de Tueurs Nés, c'est ce que fait Mallory au début dans le café avec la serveuse...
 
Prodigy

J'ai revu le film lundi. Même appréciation, même effroi devant la scène finale.
Je crois même que j'ai été encore plus touché. Devant la douceur et la sobriété j'ai "catalysé" mon émotion tout au long du film, en craignant cette "chute", dont la force allait se décupler avec ma peur de l'affronter.  
 
 

 
Lopette
 
Prodigy

je l'ai vu et j'ai pas aimé, j'ai trouvé ça horriblement creux.
 
par contre ce film montre des ados dans leur lycée mais c quoi leur lycée ?? ils ont jamais cours ou quoi ? le proviseur dit au blond d'aller en classe, et ce dernier fait le tour du lycée puis il en sort... pareil pour les 3/4 des persos...

 
Développe...  
 
Prodigy
 

 
et fier de l'être  

 
ba ya pas grand chose à dire. simplement ce film n'a rien éveillé en moi, je n'ai ressenti aucune émotion, même pendant la tuerie.  
C pas vraiment que m'emmerdais [dans matrix 3 par exemple je me suis emmerdé   ] mais simplement que je regardais un film qui ne m'inspirait rien.  
par exemple il me semble bizarre que personne n'ai pété un cable pendant la fusillade, tout le monde restait stoïque, yen à quelques uns qui ont couru mais sans plus...
 
c vraiment un film qui m'a laissé indifférent...