Reprise du message précédent :
impartiale...?!
je ne vois pas de quoi tu px vouloir parler...si c'est d'une impartialité par le droit, ca me semble douteux...

>Mine anti-personnel : à voir... L'avenir sera t-il kantien ou hégélien ? Création d'une instance internationale ou bien continuation des rivalités entre Etats ?...

oui Rahsan, le livre de Clastre est un must, et cet echange entre clastre et deleuze dont tu parles est tres profond...la facon dont Clastre parle du 3eme chapitre de l'anti-oedipe est tres pertinente.
dailleurs, je me demande si ya pas une etude à faire sur les rapports entre la non-methode de Clastre et le rhizome deleuzien

 
Oui en effet, Clastres ayant pu être l'un de ceux qui auraient le mieux accepter de  d'étudier, comme il le dit lui-même, non plus la structure des échanges d'une société, mais la généalogie de la dette.  
La dette infinie caractérisant, selon Deleuze, l'Etat moderne (cf. sur ce point l'ABCDaire, où Deleuze dit que c'est Nietzsche qui a le premier mis en évidence cette dette).  

cf livre II de la genealogie de la morale

tout le probleme de la cruauté, de la mnemotechnique par le marquage, la culture,la dette...

Exactement, sur l'intériorisation et le développement de la mauvaise conscience, jusqu'au point où elle devient infinie... et l'Etat moderne comme avatar de ce ressentiment chrétien...  
Si j'avais le courage, je me lancerais dans un article sur "Nietzsche et l'économie" : généalogie de la dette, mauvaise conscience, prix sanglant de la justice, sacrifice des instincts et compensations illusoires, gâchis du ressentiment, dépenses absurdes et surabondance de la volonté de puissance... Autant de thèmes qui font de Nietzsche un grand... économiste, critique de l'économie rationnelle des pertes et des profits, de l'intérêt et de la recherche du gain.
 
Si j'avais deux fois plus de courage, je me lancerais aussi dans un petit article sur Rousseau et Clastres : l'auteur du Discours sur l'origine de l'inégalité... ayant eu des intuitions géniales que les études de la Société contre l'Etat ont parfaitement confirmées. Notamment sur la structure des sociétés "primitives" et sur le rôle du fer comme conditionnant un développement technologique très fort qui lui-même favorise la division du travail et l'apparition de l'Etat.

hate de te lire...

Bah tu sais, si je voulais faire tout ça, il me faudrait des journées de 52h, huit bras et trois cerveaux reliés en intranet !

c bien le minimum pr passer l'agreg...lol

 
C'est le jeu, en ce moment, sur ce topic.
Toi aussi, viens nous parler d'un livre de philosophie que tu n'as jamais lu.
 
...
 
Sur ce, bonne soirée à tous et à demain si vous l'voulez bien !  

Oui, il est plus fort de voir la parenté, car sans la parenté, aucune différence ne serait même possible.
 

 
Oui, je suis donc en accord, et comme dit plus haut, construire le raccord est l'exigence. Et simultanément, le raccord manifeste par lui-même le multiple et le vertige de la différence. On peut donc appeler cette parenté 'une susceptibilité originaire'.  
 

Regrettes-tu peut-être qu'il n'ait été retenu que la phrase qui parle d'auteurs et de certains auteurs.

Même si je ne regrettes-tu pas du tout peut-être que la discussion se soit focalisée sur ce que je disais de Deleuze (car, même si c'était dans mon esprit une mention annexe, j'aime bien les notions d'ennemis et de traitre), puis ait divergé (car j'aime bien Clastres et Freund (grand buveur de pinot noir : ten points)), je poursuis tout de même.
 
Or donc, j'aime le terme de susceptibilité qu'emploie Ache, car à l'inverse d'un "sens commun", il ne renvoie à aucune faculté droite ou bonne par essence, faculté dont l'absence est expliquée par un empêchement accidentel. Ce qui est "susceptible de" est ce qui "peut éventuellement" et tout est dans le mystère de cette éventualité, qui a posteriori nous apparait évidente, tellement elle s'explique elle-même par son efficacité et sa beauté. Par exemple, on ne voit pas le problème à dire que la pensée procède par trois opérations logiques fondamentales. Après tout, que pourrait-il y avoir d'autre que la disjonction, la conjonction et la négation ? On a beau faire, on n'en trouve pas d'autres, tellement ces trois là sont adéquates et bien fichues, tellement elles épuisent les possibilités et l'imagination. Mais par ce manque d'étonnement, on s'installe dans le confort d'une activité familière car toujours déjà là. Trop familière, car cette adéquation, ces rouages bien coulissants restent mystérieux. C'est l'accident qu'il nous faut expliquer, au lieu de nous satisfaire de la puissance de techniques forgées avant nous par des hommes plus forts. Un jour, une nouvelle connaissance apparait : Thalès découvre dans un angle une égalité entre deux rapports de longueurs. Le piège et l'idiotie est de dire "Thalès découvre le théorème de Thalès", car avant cette découverte, il n'y avait rien, ou si peu. Il faut faire l'effort de nous arracher à l'opulence de nos idées pour nous installer avant leur apparition, dans un temps plus pauvre, pour cheminer avec une pensée créatrice, pour comprendre le mystère du soudain surgissement d'un surcroit de sens dans la culture, d'une nouveauté dans le monde, d'un instant où il y a plus que l'instant d'avant. Quand bien même l'instant durerait trois siècles, quand bien même cela serait plus un laborieux progrès qu'un éclair de génie, le mystère reste entier (puisqu'il reste cette faculté de produire du sens, même un peu, à expliquer) et qu'il s'accroit (puisque maintenant, c'est l'histoire et la culture qu'il faut expliquer, la conservation, la propagation et l'enrichissement croissant des savoirs, le relais des idées entre de parfaits étrangers qui ne connaissent de leurs prédécesseurs qu'un nom ou qu'un livre. Pythagore fait des maths, Alain Connes fait des maths, je fais des maths et ça me troue le derrière).
Et donc ! j'aime la ténuité et la fragilité que suggère le terme de susceptibilité, plus que toutes les natures humaines. Décréter des essences à tire-larigot, ce qu'on peut se permettre quand on fait trop confiance au sens.
 

 
Intéressante votre discussion Rahsaan et alcyon36 ! Concernant la première étude envisagée par Rashaan, je vois très bien de quoi il est question car j'ai déjà eu l'occasion d'en faire l'objet d'un cours : malheureusement, le temps libre me manque pour le rédiger sur ce forum...

En fait, il faudrait que baptiste s'exprime à chaque fois que Ache intervient, ça donnerait la formule lapidaire et ramassée et son exégèse (brillante)

Très intéressant la sociologie pour l'instant. Dans le cours d'introduction on s'est intéressé aux divers rapports entre philosophie et sociologie. On nous a parlé de Weber, Durkheim, Heidegger, Freund, Bourdieu, Habermas... enfin pleins de jolies choses que j'ai hate d'approfondir.
La prof est de formation philosophique, spécialiste de Weber, l'intitulé du cours c'est "quel est l'intérêt, pour nous philosophes, de l'étude de la sociologie". Moi qui adore gnoséologie et l'épistémologie, je vais être servi

 
Je me souviens qu'une édition de la Généalogie de la morale est préfacée par une dame dont j'ai oublié le nom (qui a un nom composé et que vous connaissez bien, je crois, l'AC, ou dont vous avez dit, sur ce topic, apprécier les travaux) et qui traite de ce sujet, plus ou moins.  
 
Si son nom me revient, je vous dirai.

Angèle Kremer Marietti ?

 
Oui, c'est bien elle.  

La "susceptibilité" est même devenue ambiguë dans les modalités de son emploi aujourd'hui, parce qu'elle mélange une répartion des rôles qui était plus claire quand le sens était mieux ou autrement possédé: d'après cette excellente source philosophique qu'est le "Cours supérieur d'orthographe" de Bled, " on est 'susceptible' de recevoir certaines qualités, d'éprouver, de subir. 'Suscptible' a un sens passif." Autrement on est "capable" de faire quelque chose, qui a un sens actif.
Ces nuances vous changent un monde...
 
Il n'est pas certain que le "sens commun" soit considéré comme une faculté droite ou bonne par essence: il peut simplement être ce qui se constate quand il y a accord, même si ce qui le fonde est rien moins qu'évident. Il est quasiment impossible de décréter absolument, une fois pour toutes, ce que veut dire un mot ou une expression, c'est ce que voulait dire Quine quand il parlait "d'indétermination essentielle de la référence" et de la difficulté à saisir exactement "Gavagaï; pourtant il est tout aussi incontestable que les gens en général, même si cela doit s'accompagner parfois d'une petite explication, comprennent ce que leur interlocuteur leur dit.
On pourrait donner du sens commun une définition presque géométrqiue: soient quelques personnes se regardant les uns les autres; chacun a des autres l'image de ses vis-à-vis le fixant; le sens commun serait idéalement le point d'entrecroisment de leur regard.
 
 

"le sens commun" c'est la mal en philosophie

 
Excellent article d'Angèle, en effet, qui a inspiré maints commentateurs depuis (il date un peu : j'avais d'ailleurs eu à l'époque la primeur de son édition dans le cadre d'une conférence donnée aux USA, je crois..., ou au Canada..). Les "petits nouveaux" oublient souvent un peu vite que "l'originalité" de leurs idées sent un peu le réchauffé... Il serait d'ailleurs intéressant d'en proposer un petit compte rendu. Je ne sais pas qu'elle était votre intention pour l'étude proposée, mais c'est vrai que l'article d'Angèle est quasiment un incontournable...

 
C'est tout à fait ça : nous sommes toujours, et quoi que pourra en dire Rashaan, dans la sphère d'influence, oh combien déterminante pour notre postmodernité, d'un originaire comme dimension d'existence du Soi. L'apparaître ne détermine pas une décision consciente : la relation à l'Etre n'est pas de l'ordre de la connaissance mais de nature éthique (ou mieux esthétique) et cette relation éthique désigne la modalité même selon laquelle il se donne à moi : le terme "susceptibilité" traduit donc l'avènement d'une exigence, en-deça de la volonté et du choix, c'est-à-dire de la liberté ! Dans l'apparaître, je ne dispose d'aucune marge d'initiative et je ne peux pourtant me taire car je suis atteint en-deça du point où je peux exercer une puissance : "je ne peux plus pouvoir" ! C'est pourquoi l'expression heideggérienne de "se traduire" devant l'Etre n'a pas du tout un sens juridique, comme le prétendait Rashaan, mais, tout au contraire, le sens de cette "susceptibilité originaire" par laquelle je me trouve engagé pour lui, avant même d'avoir pu le décider. C'est dire que l'Etre ne se distingue pas de l'expérience de cet engagement : je porte l'Etre - il se porte - à une hauteur qui correspond à ma passivité originaire ! L'identité originaire de l'Etre et de l'apparaître (ainsi du rapport historique de la philosophie à la vérité : Hegel / Deleuze par exemple) ne doit pas se comprendre comme un processus d'identification, mais comme absolue passivité, débordant d'elle-même vers ce qui transcende toute appropriation (refusant de la poser comme moment de l'ordre universel) : le Soi reste UN ! La relation esthétique de l'Etre et de l'apparaître procède d'un sujet, mais d'un sujet qui est sujétion. Ainsi se révèle un au-delà de l'Etre ! Et c'est cela le désir : rapport à un être qui transcende tout rapport : non pas manque à combler, appétit, mais générosité, "susceptibilité", c'est-à-dire passivité qui n'est plus sensibilité, concupiscence. Dans son dénuement, le n'être-plus me parle : il est parole avant la parole, parole originaire. Voilà pourquoi Merleau-Ponty pourra montrer que la fonction symbolique exercée par "l'arc intentionnel" qu'est la perception se donne comme médiation entre le pur vécu et la pensée. Dans sa corporéité, le sujet possède une "susceptibilité" qui fonde son rapport au monde, à autrui, aux choses, c'est-à-dire possède une signification en creux. L'apparaître est fondamentalement expressif : l'expression, corporelle (Merleau-Ponty) ou non (Levinas), est à la jonction du donné et du sens. On n'exprime pas une signification. Dans la parole, on vise un sens par delà et antérieurement à toute signification : il s'agit de répondre du sens dans un acte qui transcende la clôture de ce qui est signifié. On ne s'interroge pas sur lui, on l'interroge.

Ca me fait penser au livre de JL Marion, écrit avec un prof des Beaux-Arts, sur un sujet très sérieux et très peu traité en philosophie : Tintin.
 
Tintin, dit Marion à propos des aventures au Tibet, opère une réduction de l'ontique à l'éthique : pur dévouement du héros pour braver tous les dangers et retrouver son ami Tchang. Appel originaire de l'autre que j'ai à sauver, qui précède en droit toute conscience de soi.  
Marion propose en somme une interprêtation "levinassienne" de l'oeuvre de Hergé. L'engagement éthique comme dévoilement de ma liberté, en-deça de toute connaissance de l'Etre.  
Un devoir-être plus originaire que tout rapport à ce qui est.

tres interessant tout ca...
pour l'article d'Angèle Kremer Marietti, peut on le trouver ailleurs que ds cette edition de la genealogie de la morale?

 
 
J'ai toujours su que le seul phénoménologue actuellement vivant qui ne relève pas ( encore) de la psychiatrie était Marc Richir    

Connais pas.

J'ai commandé le réel et son double.
D'ailleurs j'ai trouvé une petite introduction de Rahsaan à Rosset :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t3937034
 
Sinon un post de l'AC sur Foucault et Deleuze :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t3924290
 
Pascal75, si tu penses que ça peut être intéressant en première page...

 
Introduction qui sera reprise au tome XVII de mes oeuvres complètes, après mon Introduction théorétique générale au savoir de la pensée et avant mon Traité philosophico-scientifique de la nature de l'Esprit.  
Je vous enverrai par mp le bon de commande.
Chaque volume (I à XXXIV) : 2700 pages, 32€, PUF, 2008.  
Réductions : -18ans, chômeurs, étudiants, participants au topic philo (joindre une pièce justificative)

Eh Ho ! je ne veux pas être associé aux étudiants !! chômeurs à la rigueur, mais pas étudiant !!! je suis un gars honnête moi !!!

 
Bah sinon tu paieras plein pot.
 
Allez Daniel, tu m'en pris déjà dix et je te fais un prix d'ami !
 
[/mode sentier off]

Je suis étudiant, en cité U, je bouffe au RU, je picole et je fume des joints. Cela suffit-il comme justificatifs ? (photos en pv). Je sais pas quel degré de participation au forum est recquis pour bénéficier des offres réductionnelles de rahsaan.
 
Sinon, le prix au kilo de tes écrits est très intéressant. Je pense te commander 2 ou 3 kilos de pensées philosophiques d'ici peu.

 
Au moins un message toutes les deux pages.
 
Pour l'achat, je peux te faire un prix de gros, mais c'est du 13 à la douzaine. En-dessous, ça m'intéresse pas.

Allez soit sympa... il faut rendre la connaissance accessible à tous !
 
(ça me rappelle un livre que j'avais aperçu à la BU et qui m'avait fait marré, doit être bien gras)
http://www.amazon.fr/kilos-physiqu [...] F8&s=books

Bon, allez, je t'en commande une palette, mais vraiment pour  t'aider à démarrer la vente

 
A l'origine, cet article est paru dans un collectif (dont je ne me souviens plus du titre), publié à l'occasion d'une conférence donnée dans une grande université américaine... il me semble. Angèle m'avait envoyé un exemplaire de son texte, que j'ai conservé quelque part, et dont le titre original est, si je me souviens bien : " Nietzsche et la vengeance comme restitution de la puissance ". Aujourd'hui, et à ma connaissance, mais je ne pense pas me tromper, ce texte n'existe que comme introduction à l'édition Cujas de La généalogie de la morale, sous la direction de G. Courtois (1984).

 
Petite précision : Levinas se propose de repenser l'expérience de l'être à partir de ce qui est impliqué par la relation originaire à autrui : comme altérité absolue, l'Autre se donne dans une passivité éthique qui transcende le Même, l'impérialisme de l'ego. Dans sa dimension originaire, le sujet se dévoile, c'est-à-dire surgit, comme un avènement / événement, du voilement qui assure sa propre possibilité d'être, la préserve. Cet étant qu'est l'homme n'est lui-même que par l'être. Il est le seul étant qui a le sens de l'être. L'être se donne dans l'homme et à l'homme : il est possible de remonter de l'homme à l'être. L'être est son propre retrait : on ne peut donc trouver l'être hors de l'histoire de sa dispensation comme retrait. L'alêtheia comme éclaircie est ici l'expression-clef ! Ainsi, Levinas dépasse l'ontologie, et non l'ontique, vers l'éthique. En tant qu'infiniment autre, autrui répond à la dimension essentiellement vocative du langage : autrui est celui qui est toujours déjà invoqué en toute parole, comme la phusis chez Heidegger. Parler d'autrui, c'est toujours déjà parler à autrui. Or, dans sa dimension ontique, c'est-à-dire comme étant, autrui est, indépendamment de sa relation à l'autre. Mais pour Levinas être et apparaître ne sont pas indépendants : l'ontique dépend donc de l'ontologie qui, ici, se dépasse dans l'expérience d'une "transcendance" (terme difficile certes...) éthique.

Faudrait que je retrouve ce livre, pour en citer quelques passages précis.

Tiens c'est marrant, je viens de recevoir un mail d'Angèle Kremer-Marietti à  propos d'un colloque sur Quine et l'anti-platonisme. Elle semble s'intéresser à la fois à Nietzsche et à la philo des sciences... Elle bosse sur quoi au final ?

Sur une scientificité nietzschéo-quinienne ?