Reprise du message précédent :

 
Cela vaut mieux si on souhaite comprendre la pensée de l'auteur. Pas pour un premier contact. Si tu y vas à l'aveugle sans être préparé, tu peux tomber sur des textes incompréhensibles et être dégouté. Je me rappelle quand j'ai fais la grossière erreur d'acheter la phénoménologie de l'esprit d'Hegel il y quelques années alors que je connaissais rien de cet auteur. J'ai halluciné en lisant les premières pages.

Wé en effet, la Phéno, comme ça, c'est un peu la douche écossaise. J'avais commencé Hegel en lisant, dans une édition séparée, la préface de la Phéno. Tu as aussi le Concept-préliminaire de l'Encyclopédie : texte court et très fort.

 
 
Non, car je n'ai parlé ni d'ontologie, ni de preuve ontologique, ni de cosmologie, ni de dieu, etc.
 

 
Il n'y a pas de 'derrière', car ce vocabulaire est tel qu'il est, et un nombre rationnel est tel qu'il est défini sans 'devant' ni 'derrière'. Il en est ainsi et cela est un exemple d'accomplissement qu'il faut méditer. Cependant, demeure bien la question de la faculté de liaison qui relève ces structures, et c'est une question phénoménologique (nous savons que la phénoménologie s'enracine dans la philosophie de l'arithmétique).
 

 
Je ne proposais pas non plus une dispute, mais un appel à examiner des résultats (en l'occurrence tirés des mathématiques), ces résultats peuvent concerner des jugements précipités sur le "hasard et l'insignifiance", et de ne fournir de jugements forts (sur le réel ou autre) qu'après avoir étudié ce qu'on peut faire. Car si une ambition philosophique donne les signes de son urgence, il convient de se donner les moyens de ses ambitions.    
 

 
Je n'ai pas non plus parlé de Gödel et cela risquera rarement d'arriver. De même pour Saint-Anselme. Mon propos était autre : il est un aperçu du constat d'un parcours, et ce parcours incline à l'humilité, et paradoxalement cette humilité fournit une ambition encore plus grande. Quant au raisonnement il est le suivant : "on construit des choses structurées, belles et profondes. Elles sont belles parce qu'elles provoquent un tumulte de rencontres (un 'sublime'), et elles sont profondes parce qu'elle nous avancent, c'est à dire, on dit des choses qu'on aurait jamais pu dire si on ne les avait pas faites. Dès lors la question se transforme : au lieu de précipiter un jugement faussement global sur le Tout et le réel, je ferais mieux de rendre intelligible la possibilité-même de ce faire. En très clair et pour en rester au même exemple, cela signifie non "seulement" le re-parcours par soi d'une partie de l'histoire des mathématiques, mais la reconstruction du mathématicien lui-même". On peut refaire le même raisonnement avec un peintre et un poète.
 
La force de la reconstruction est de ne jamais prétendre à une clôture qui serait la fin de l'histoire. La reconstruction exige littéralement une renaissance, et à chaque naissance, "un jour et une fois pour toutes quelque chose a été mis en train...". Je ne vois pas meilleure démarche possible que celle qui reconstruit cette exigence-même d'une démarche (cf. page précédente, 'le projet IA').
 

 
Le problème en disant cela est qu'on ne dit rien, car le contraire est aussi bien possible, ainsi que le contraire de ce contraire et même le gris de ces trois contraires. Une fois de plus, il n'est pas question d'arrêter le jugement, ni de prétendre résoudre l'affaire avec des mots, car il faut oublier les mots pour se ressouvenir de ce que ces mots appellent. Ces mots appellent une dynamique, un savoir premier (cf. la magnifique histoire de la phusis), et c'est cette dynamique qu'il faut reconstruire, 'devant nos yeux'. Cela peut sembler monomaniaque, mais c'est parce que cela provient d'une détresse devant tant de matière perdue (cf. toute la page précédente :-)).

Les points de philosophie de Heidegger que nous a présenté l'AC sont tous postérieurs à Sein und Zeit, qui est pour moi le seul livre "intéressant" que Martin ait écrit. Le reste, c'est de la philo de prof de philosophie classique, c'est très hype d'expliciter la terminologie du mot logos ou physis à partir de Heidegger, qui était, selon certains experts, un âne bâté en philologie classique. Mais bon, c'est Heidegger, il faut l'avoir lu et admiré, ça fait partie de la formation du philosophe... je suppose.
 

 
 
J'ai l'intention d'écrire un traité sur les lobbyistes, ce sont nos nouveaux sophistes... d'ailleurs je cherche de la documentation sur eux, si vous avez quelque chose pour moi ....

Ache devrait se lancer dans la politique, il a une capacité inouie de parler pour ne rien dire

 
"Si vous avez compris ce que je viens de dire, c'est que je me suis mal exprimé." (attribué à Mitterrand)

Tiens, j'ai remarqué que ce forum de philo avait un bon petit niveau, vous faites quoi dans la vie pour être aussi calés ? L'Antichrist est certainement professeur au Collège de France, mais les autres ?

Directeur du Collège de France

Balayeur du Collège de France

Professeur au Collège de Barentin

 
 
J'ai fait une recherche des messages postés par AC, et ça vaut le détour, entre ses questions sur un boiter ASUS silencieux et son goût pour les blondes, j'ai ri un bon quart d'heure.
 
Allez, encore une heure et j'ai terminé le boulot, je vais pouvoir aller chez mon fournisseur en champagne

Tu nous prépares un best-of AC pour le Réveillon ?

On appelle ça un "bétisier" ²

Bon, j'édite, on pourrait croire qu'il s'agit d'un lynchage public. J'ai tout donné à Pascal75 ....

 
J'aurais dû quoter.  

Merdouille, j'arrive après la bataille...
(si ya des archives je les veux bien en pv... )

 
Daniel_Levrai avait une heure à perdre au boulot.    
Et moi j'ai suivi.  
 
Mais c'est lui le responsable.  

J'assume l'entière responsabilité de ces écrits et, une fois que la campagne sera terminée, je démissionnerai de mon poste de secrétaire du P... oups, je confonds tout  

Non, ceci est la réponse politique, qui consiste à se niveler par le bas sous les cris des gorges déployées. Par ailleurs, est-ce que seul l'esprit scientifique est capable de soutenir une discussion positive en affrontant les arguments et en prenant des risques.. ?
 

Pourquoi tu demandes ça ? (parfois je me demande si je suis idiot, mais là ta question m'étonne)

Mais.. c'est parce que je souscris pleinement à l'article de foi qui dit qui'"il faut savoir de quoi on parle". La philosophie souffre et souffrira de l'incompétence de ceux qui ne s'y tiennent pas. Or la phénoménologie en particulier dit des choses grandioses, et ces choses exigent un travail qui reste à faire pour reparcourir intégralement le savoir qu'elle appelle avec des mots. L'erreur est d'en rester aux mots alors qu'il est plus fondamentalement question d'une "phusis", et une "phusis" devant laquelle il 'faudra se traduire', d'où la reconstruction (cf. posts précédents). Le problème est bien celui de la méthode.
 
Quant à la question ci-haut, elle référait à l'exigence de ne pas ignorer les arguments qui discutent ses propres affirmations.

Ah bon ok.

Je préfère l'AC à ache

Et les déclarations intempestives et grossières sous couvert de bonne ambiance, moi j'ai du mal.

PD

Illustration brillante Clap-clap-clap

 
(1) Quel est ce savoir qu'appelle la phéno ? Est-ce que ce serait la description phénoménologique de l'ego transcendantal, non seulement en tant que cet ego rend la distinction moi / monde possible, mais surtout en tant que cet ego décrit son propre pouvoir constituant ?
 
(2) Tu dis bien qu'il faut utiliser des mots... mais qu'il ne faut quand même pas en rester aux mots. Est-ce que dans ce cas tu évoquerais Heidegger, et la tentative de penser le langage comme évènement même de l'Etre, comme le signe que l'Etre se dit par le Dasein ?
 
(3)  
a) On peut rappeler une chose : c'est que "se traduire", dans le sens employé ici, appartient au vocabulaire juridique : on traduit un accusé devant un tribunal. Dans ce cas, qui doit juger le Dasein ? L'Etre ?... De quoi le Dasein se serait-il rendu coupable ? D'avoir oublié l'Etre ?... Mais si cet Oubli est une possibilité même de l'Etre ?... Le Dasein se serait-il déchargé de son fardeau le plus lourd : supporter la question de l'Etre ? Mais si c'est l'Etre qui "permet" justement que le Dasein oublie sa responsabilité la plus haute ?...  
Pourquoi pas, mais on voit bien que cette idée, si elle est heideggerienne, est aussi "crypto-catholique" comme dit Peter Sloterdijk (cf. La domestication de l'Etre -essai lui-même écrit dans le plus pur style pseudo-heideggerien   ).  
 
b) Autrement dit : d'une manière ou d'une autre, Heidegger reprend la thématique du Jugement Dernier, de la responsabilité humaine etc. Alors, oui, certes, tout cela épuré, sublimé, élevé à la dignité de la Présence, tout ce qu'on voudra, mais crypto-catho quand même. Dieu permet à l'homme de déchoir et envoie son Fils racheter les fautes de l'Homme. La déchéance même de l'homme est inscrite dans sa création. La déchéance du Dasein est une possibilité de l'Etre, pourrait dire Heidegger.  
Dans Etre et Temps se produit une formidable tentative, à plusieurs endroits, pour repenser toute la facticité de la condition humaine, telle qu'elle apparaît chez Saint-Augustin avec l'idée de concupiscence (donc de faiblesse de la chair), mais justement en épurant ces analyses de toute volonté d'accusation. C'est à dire que la facticité ne sera plus interprêtée par H. comme une preuve de la faiblesse de l'homme sans Dieu, mais sera élevée au rang d'un problème en tant que tel -la facticité constituant, avec la "déchéance" et l'existence, l'une des existentiaux fondamentaux du Dasein.  
Et même l'idée de déchéance, d'abord pensée par Saint-Augustin comme usage abusif du monde, complaisance envers les choses de la matière, sera réinterprêtée comme évènement nécessaire, constitutif du Dasein. Comme le dit bien E. Martineau (traducteur de Etre et Temps, cf. sa préface, dans l'édition non-autorisée commercialement, dispo seulement sur le Net) : le Dasein en vient toujours nécessairement jusqu'à se heurter à l'étant et à se comporter sur le mode de cet étant, qui n'est pourtant pas à la mesure du mode d'être du Dasein.  
 
c) Ceci pour dire que l'analytique existentiale de H. , dans SuZ, reprend nombre de thèmes d'abord chrétiens, pour les transformer en question proprement phénoménologiques, donc sans arrière-pensée de jugement culpabilisateur.  
Mais il me semble que le dernier Heidegger reconstitue, de façon plus ou moins avouée, une théologie de la Présence et l'idée d'un devoir-être : le Dasein devant supporter l'épreuve de l'Etre (sans quoi le nihilisme sera insurmontable, la Technique régnera toute-puissante etc.)  
Autrement dit, on revient en arrière : d'une description phénoménologique à une injonction à redévoiler l'Etre dans son caractère le plus authentique. De l'idée inédite d'une analytique existentiale doublée d'un bouleversement de la compréhension de toute métaphysique, au retour à une volonté de juger l'homme au nom d'une entité supérieure (l'Etre, qui a été oublié).
 
d) Est-ce que, par avance, ceci n'ouvrait pas la voie à ce que Dominique Janicaud a nommé Le tournant théologique de la phénoménologie française (cf. ce livre), où il montre que, sous l'impulsion d'auteurs comme Jean-Louis Chrétien, Michel Henry ou Jean-Luc Marion la phéno est devenue moins une tentative de description systématique des phénoménes que le soutien d'une théologie catholique -la Révélation étant par ex. chez Marion un phénomène fondamental, "saturé".  
Janicaud montre que Merleau-Ponty, entre autres, se situait dans la lignée de Husserl de par son exigence uniquement phénoménologique, et qu'il n'y a donc pas de raison que la phéno devienne la servante de la religion.  
 
(4) Quelle serait enfin cette méthode proprement phénoménologique ? N'y a t-il pas un risque, inhérent à toute méthode, qu'elle demeure extérieure à son objet, qu'elle ne décrive pas de l'intérieur son objet et ne nous en donne qu'une représentation (cf. les critiques de Hegel, par ex. dans l'Introduction de la Phéno), ou qu'elle n'en reste qu'à des généralités vagues, de bon sens ?... (cf. par ex. les critiques de Bachelard contre la méthodologie cartésienne, dans le Nouvel Esprit scientifique)

Hop, le Nouvel Esprit scientifique est commandé

 
Livre très célèbre et qui donne vraiment envie de se passionner pour les sciences. Avec toi, Bachelard prêchera un converti.

Oué on m'en parle souvent, il est le temps d'aller à la source . Pour l'instant le seul texte de lui que j'ai lu, c'était sur la poésie (sujet qui me passionne autant que les sciences).

 
Tiens moi aussi.
Là je viens de lire du Saint-John Perse. Magnifique poète !  

D'accord, jamais eu l'occasion de le lire. Des poèmes en particulier à recommander ?

Le recueil Eloges, chez Gallimard, avec tous les poèmes sur Robinson Crusoë et Vendredi.
 
 I  
 
   Palmes... !
   Alors on te baignait dans l’eau-de-feuilles-vertes ; et l’eau encore était du soleil vert ; et les servantes de ta mère, grandes filles luisantes, remuaient leurs jambes chaudes près de toi qui tremblais...
   (Je parle d’une haute condition, alors, entre les robes, au règne de tournantes clartés.)  
 
   Palmes ! et la douceur
   d’une vieillesse des racines... ! La terre
   alors souhaita d’être plus sourde, et le ciel plus profond où des arbres trop grands, las d’un obscur dessein, nouaient un pacte inextricable...
   (J’ai fait ce songe, dans l’estime : un sûr séjour entre les toiles enthousiastes.)  
 
   Et les hautes
   racines courbes célébraient
   l’en allée des voies prodigieuses, l’invention des voûtes et des nefs
   et la lumière alors, en de plus purs exploits féconde, inaugurait le blanc royaume où j’ai mené peut-être un corps sans ombre...
   (Je parle d’une haute condition, jadis, entre des hommes et leurs filles, et qui mâchaient de telle feuille.)  
 
   Alors les hommes avaient
   une bouche plus grave, les femmes avaient des bras plus lents ;
   alors, de se nourrir comme nous de racines, de grandes bêtes taciturnes s’ennoblissaient ;
   et plus longues sur plus d’ombre se levaient les paupières...
   (J’ai fait ce songe, il nous a consumés sans reliques.)
 
[...]

Sympa, merci

L année 2007 sera analytico-phénoménologico-méthodologique à tendance hégelienne de la chapelle de réflexologie synthétique heideggerienne... ou ne sera pas !  

Ou pas

Bon réveillon, cher aqueduc d'Arcueil sur fond de ciel bleu.  

Bonne année à tous

Un sacré connard de puceau chouineur, oui !