Reprise du message précédent :

 
Ne pas confondre escroquerie freudienne et escroquerie de la psychanalyse

Sinon à part le fait que Badiou soit un fervent communiste, quelles sont idées remarquables ou novatrices ? (s'il en a bien sûr)
 
Parce que à part Onfray, je ne vois pas beaucoup de philosophes français intéressants.

gros +1. Car celles de Freud ne me gênent pas plus que ça

Intéressé aussi (bouquins, analyses, interviews ...)

 
Non mais j'ai toujours su que la philosophie de l'histoire marxiste était idéaliste pur jus ! Y'a pas plus hégélien que Marx en fait ! Il faut distinguer l'analyse du capitalisme faite par Marx, qui est matérialiste et sa philosophie de l'histoire, qui est purement hégélienne. C'est d'ailleurs cette philosophie de l'histoire qui pose problème, pas son analyse toujours actuelle du Kisme. Dans la mesure où tu t'inscris dans une visée utopique avec la société communiste comme fin dernière, sorte de paradis sécularisé, tu entres, mécaniquement, dans un idéalisme, ici quasi-religieux, porté par un livre saint, des dogmes, un clergé etc ...  

Je crois quand même que la moralité et l'intelligence vont ensemble. Il me paraît difficile d'avoir l'un sans l'autre.  
La moralité sans l'intelligence, c'est le brave type un peu benêt, mais qui manque de discernement et qui du coup, ne peut pas agir intelligemment pour faire le bien.  
A l'inverse, l'intelligence sans la moralité vire au cynisme, à l'indifférence la plus glaciale éventuellement, et c'est tout à fait Heidegger. Mais du coup, l'intelligence se corrompt en pure et simple connerie...
Je ne pense en fait pas qu'on puisse être génial et entièrement dénué de moralité.  
 
On peut soutenir qu'il y a des normes morales de l'intellect, et qu'on ne peut pas être un philosophe ou un homme de science sans honnêteté. Par exemple, on ne peut pas être vraiment scientifique et ultranationaliste, ou scientifique et raciste etc. car la science n'est pas française, ni allemande, ni Blanche, ni européenne etc. Ou alors il faut que le scientifique en question laisse totalement ses préjugés personnels de côté en tant que scientifique, et qu'il ne les retrouve qu'en sortant de son labo. Soit, mais en tant que scientifique, il ne peut pas être francolâtre, ou germanophobe acharné, car si un collègue étranger fait une découverte, il devra bien reconnaître qu'elle est vraie. Idem si un Chinois ou un Indien font des avancées, il ne pourra pas dire que c'est faux parce qu'ils ne sont pas de race blanche etc.  
Donc si un scientifique a à titre personnel des préjugés comme j'ai dit, je pense qu'inévitablement, cela va entrer en conflit avec son éthique de scientifique. Ca va coincer, et ses préjugés personnels ne seront pas compatibles avec les préjugés rationnels propres au savant.  
 
De même, on ne peut pas être intelligent et orgueilleux : l'ego finit toujours par détruire l'intelligence s'il n'est pas modéré par autant d'humilité.

Et tu prendrais les fait ou les phénomène pour mesurer l'ampleur du lit qui sépare les concepts ici opposés ?

Je sais pas si c'est exactement le thème mais je m'interroge sur un truc depuis un moment et j'ai enfin réussi à mettre des mots dessus donc vous allez peut être pouvoir me conseiller des lectures.  
En gros c'est peut-on être discipliné sans hiérarchie ? Ces deux concepts peuvent ils fonctionner indépendamment ?  
Je sais pas si vous voyez ce que je veux bien dire.

- Dans hiérarchie, il y a "hieros", le sacré, et "arche", le pouvoir, le principe, le commandement.
Une hiérarchie est un ordre considéré comme immuable, inamovible. C'est une organisation pyramidale, avec des niveaux de commandement et de responsabilité de plus en plus élevé, et une chaine de commandement qui part du haut (le général, le ministre, le PDG...) et descend les échelons vers le bas, jusqu'aux individus du bas (soldat, fonctionnaire, employé...) qui reçoivent des ordres et n'en donnent pas.

- La discipline est l'attitude de celui qui se plie à des règles et conforme sa pratique à un ensemble de normes.

La question que tu poses, à partir de là, me semble être de savoir si une discipline quelconque peut être maintenue et respectée indépendamment d'un cadre hiérarchique, et s'il pourrait y avoir une hiérarchie sans discipline.
Pour la deuxième question, évidemment non : s'il n'y a plus de discipline, la hiérarchie n'est plus respectée. Chacun agit dans son coin, prend des décisions sans en référer au supérieur, ne respecte pas les ordres etc. L'autorité n'est donc plus reconnue, et, comme on dit, c'est l'anarchie, c'est le bordel. Tout est désorganisé.

Maintenant, peut-il y avoir une discipline sans hiérarchie ? Selon Kant, oui, dans le cadre de l'action morale, je peux définir moi-même en raison ce qui est mon devoir, de sorte que je m'auto-discipline. Je n'obéis pas parce qu'on me dit de le faire (hétéronomie), mais parce que je reconnais que j'ai un devoir d'obéissance auquel je me plie librement (autonomie : le fait de se donner sa propre loi).

Cependant, il peut être très difficile, voire contre la raison, de se plier à une hiérarchie injuste, arbitraire, et de se faire par exemple un devoir d'obéir à un État tyrannique, ou toute organisation dont je ne reconnais pas la légitimité.
Pour les anarchistes, aucun pouvoir n'est légitime. Nul n'a le droit de détenir du pouvoir sur les autres hommes. Les anarchistes cherchent donc un modèle d'organisation sociale non-hierarchique, et même anti-hierarchique (empêchant par avance qu'un ou des individus confisquent le pouvoir). Il faut donc que chacun soit assez discipliné individuellement pour qu'on puisse se passer collectivement de hiérarchie !

Sans aller jusqu'à l'anarchisme, qui est idéal en un sens mais difficile à réaliser, on peut définir les conditions d'une organisation légitime des procédures de décision et des responsabilités. Dans ce cas, ceux qui sont élus exercent le pouvoir mais ne le détiennent pas. Et la discipline peut être d'autant meilleure qu'elle est consentie, et pas imposée et extorquée. Finalement, on peut considérer qu'aucun ordre n'est sacré, et que ce sont les hiérarchies soi-disant "naturels" qui introduisent la plus grande indiscipline dans une organisation sociale, car ceux qui commandent n'ont aucune légitimité pour le faire, et ils dissimulent l'arbitraire de leur pouvoir par divers artifices. Et comme leur place est inamovible (car "sacrée", intouchable), ils peuvent aussi bien être complètement irresponsables. De sorte qu'on craint leur pouvoir mais on ne respecte pas leur autorité. Et les subalternes finissent par imiter le comportement capricieux et irresponsable des supérieurs, en reproduisant à leur niveau la gabegie qui règne aux échelons supérieurs. C'est donc la hiérarchie qui provoque l'indiscipline générale !

En société, au sens strict, on n'a besoin de structures légitimes de délibérations et de décisions, mais pas de hiérarchie. Car aucun homme n'a naturellement le droit de dicter aux autres leur façon d'agir. La discipline régnera d'autant mieux qu'elle ne dépendra pas d'un ordre "sacré".

Merci beaucoup d'avoir mis des mots sur ce que j'arrivais pas à exprimer. On sent bien l'agrégé.  
Du coup c'est pas déconnant d'en être arrivé là après avoir avalé du Kant. y a d'autres penseurs qui ont réfélchi sur ce questionnement ou je vais devoir relire Kant pour être au mieux ? Ca me dérange pas mais ça va me prendre du temps.

Kant, oui mais ce n'est peut-être même pas central.
La Boétie sur la corruption des régimes dictatoriaux.
Des théoriciens de l'anarchisme sur l'illégitimité du pouvoir.
Des libéraux sur la rationalité politique et économique.
Trouver aussi des publications sur les nouvelles formes de management en entreprise, les modèles à la Californienne ou façon Scandinave.

Je suis déjà en train de lire Proudhon.  
Merci de ces pistes, je pense que je vais relire Kant pour une introduction là dessus et me centrer vers les auteurs anarchistes. La Boétie, mouais je connais pas du tout je vais noter. Et pour les deux derniers conseils je vais voir mais j'ai aucune piste là dessus quoique ça pourrait être intéressant.  
Je vais virer anarchiste tu crois ?

Ou libéral, qui sait. Avec la philo, on ne sait jamais  
 
La Boétie, Discours de la servitude volontaire, un classique que tout honnête homme (ou femme) se doit de connaître

Ah oui je l'ai dans ma liste de lecture depuis un moment.  
Et ouais avec la philo on sait jamais. Durant ma licence je me suis découvert une passion pour l'histoire des sciences alors qu'a la base je suis pas tellement un scientifique.

Je pense que l'amoralité est problématique et ne va pas de paire avec l'intelligence. N'est-elle pas une pathologie (dans le sens biologique) qui fait que l'on a même pas conscience que l'on peut faire du mal, du bien, que les autres existent, ou que l'on existe tout simplement ?  
Après si on parle d'amoral au sens, c'est pas bien, pas de lois, oui, on peut être intelligent. Même si cette intelligence ne nous plaît pas du tout.
 
De plus, être immoral, c'est déjà être moral non ? donc avec l'intellect derrière, la réflexion et une critique (poussée ou non)

Le cynique peut-être immoral, amoral je ne vois pas. Ou alors je ne comprends plus les termes "moral, immoral, amoral". Le cynique fait partie d'une école, d'un enseignement d'une certaine ... morale. Le cynisme, c'est comprendre la morale de l'autre pour justement la déglinguer.
Heidegger n'avait peut-être pas conscience des jugements d'autrui, mais en quoi son intelligence se "corrompt". Comme si elle était dans le ciel des idées pures et qu'elle se voyait redescendre sur Terre avec les simples mortels ... Si tu penses à l'aboutissement des idées d'Heidegger (ou les voies qu'il a emprunté) absurdes ou complètement connes, d'accord. Mais en quoi cela remet en cause les autres voies plus créatives et puissantes ?
 
En gros tu dis : Heidegger est intelligent mais pas moral donc pas intelligent    
 
Je pense que l'on peut être intelligent et immoral (l'histoire en est féconde)

+1 Si vous avez des bouquins dessus, je suis preneur

Je n'ai pas de référence précise sur l'ego et l'intelligence, j'en parlais plus comme d'un constat empirique, souvent vérifié.
Sinon, il y a ce passage du début du Discours de la méthode de Descartes où il montre que deux défauts opposés nous empêchent de faire usage de notre raison, l'humilité et l'orgueil, en sachant que des deux, c'est l'orgueil le pire.

Sur les rapports entre l'intelligence et la moralité, je pense que l'absence de sens moral finira par détruire même de grandes dispositions intellectuelles.
Quant au cynisme, on peut distinguer entre le sens philosophique, la philosophie de Diogène Laerce qui méprise les conventions sociales et cherche à retrouver un homme authentiquement vertueux, et le cynisme au sens vulgaire, qui est l'attitude indécente de celui qui méprise toutes les vertus morales.

Oui sur le constat empirique, mais j'avoue ne pas connaître ce domaine. Il m'intéresse fortement. Sur l'orgueil qui bride notre intellect, notre ouverture à mieux cerner le monde. Si je trouve un bouquin intéressant, je le mettrait ici.
 
Je suis d'accord aussi sur le côté absence de moral dans le sens ne pas prendre en compte les autres qui fait barrière à l'intellect. J'en étais au définition stricte des termes mais la aussi, je n'ai pas de référence. Et l'éthologie (animal orgueilleux ?), l'étiologie (au niveau biologie), l'ethnologie ou autre pourraient vraiment aider
 
Concernant le cynisme, je faisais à la fois référence au 1er sens philosophique comme tu le soulignes mais aussi au sens plus commun. Tu le dis toi même, il méprise les vertus morales (donc il les comprend, ou tout du moins les critique, combat etc. de manière parfois insolente, vulgaire etc.) Et c'est pour cela que j'ai souligné le verbe comprendre dans le sens, il en a connaissance (même imparfaite, voire triviale). Pour moi, cela colle avec l'immoralisme mais pas avec l'amoralisme.
 
Après ce n'est que de la rhétorique, je comprends ton propos, dans le sens ou le cynique dont tu parles, ne conduit pas franchement à de l'intelligence (mauvaise ou bonne). Juste de la bêtise, ou le simple plaisir de confrontation qui ne débouche que sur une domination physique, agressive (qui ne serait pas le propre de l'homme selon Rousseau, c'est un autre débat )

 
L'un n'empêche pas forcément l'autre. Le cynique adopte une attitude contraire à la morale et peut très bien y être indifférent. Du coup il fait un combo immoral/amoral
 
 
 

Désolé en fait, ma définition d'amoral était très limitée ( ), je comprends maintenant un peu mieux k-rott0 et V pour  
Merci k-rott0 pour ton développement
 

HS : Je ne connais pas Sartre (je débute ) mais j'aurai tendance à dire que l'homme est essentiellement déterminé, mais qu'il peut se créer une prison de liberté qu'en ayant conscience du maximum qui le détermine. C'est justement cette détermination importante qui l'amène à créer des valeurs pour apporter un sens là ou il n'y en a pas (tout en croyant s'arracher de sa condition)

Je ne saisis pas ce passage. Notamment la dernière phrase

Je suis néophyte aussi

Sartre prône l'inverse justement. Exclusion du déterminisme. L'existence précède l'essence. C'est par ses actes, ses choix qu'un homme va se définir. L'homme n'est pas ici dans un but précis, n'a pas été crée. D'ailleurs, par rapport à cela, j'ai du mal avec cette idée. Je me dis, qu'un homme peut donc avoir plusieurs "existences" au sein de sa vie ? Dans ce cas, comment se définir à travers une multitude d'attitudes/comportements ?

Et qu'est ce qui définit ses actes ? (sa fameuse citation, on est ce qu'on fait de ce que les autres on voulu faire de nous)
Il y a un déterminisme il le dit lui même (les autres), mais il oublie le facteur politique, religion, environnemental, biologique, historique, culturel, génétique, etc. etc (l'épistémè) : peut-être faut-il prendre les autres de manière globale ?. Je dirai qu'il se construit par ses actes c'est certain, mais ses actes ne sont pas du au hasard. Il peut avoir une réflexion (pensée sur soi et ses actes) pour voir d’où ils proviennent pour les orienter, les éviter, les penser (tout cela en lien aussi avec notre passé   ). Je n'aime pas du tout la conception de la pensée "divine" de l'homme autonome qui s'est construit seul qui s'est arraché et fait naître en son sein une Idée provenant d'on ne sait où. Après, c'est assez flou, je n'ai pas de méthodes ou outils pour penser cela, pas de matière (je m’intéresse à l'éthologie, un peu la sociologie, l'histoire, la physique, etc.) mais je n'ai pas d'orientation claire pour préciser mon argumentation :-/Il a une existence avant son essence et n'a pas de but ? je ne saisi pas alors. Pour moi, son existence est son essence (et vice et versa ). C'est quoi le mot existence, si il n'y a pas d'atome de l'être. Ou est elle ? dans un arrière monde ? dans le monde actuel ? je bug.

 
Ce qui définit ses actes: sa conscience, son éthique, sa raison. Je ne connais pas à fond l'existentialisme, mais Sartre disait qu'il faut envisager nos choix comme un choix non pas uniquement pour soi mais pour l'humanité. Comme si notre choix définirait en même temps l'humanité.  
Je crois que le déterminisme social/environnemental est évoqué mais est minoré par rapport aux choix et à la direction que prendra l'existence de l'homme.
 
L'exemple donné par Sartre est un coupe-papier, l'essence du coupe-papier prime sur son existence. En effet, on va concevoir cet objet dans un but précis, avec des plans, une technique bien particulière pour aboutir au résultat final. L'essence précède donc son existence.
Quant à l'homme, il n'a pas de plan prédéfini, pas de but. C'est son existence, la manière dont il va vivre sa vie qui va déterminer son essence. Il y a une citation dans le film de Batman: "Qui que je sois au fond de moi, je ne serai jugé que par mes actes" Ca peut résumer l'existentialisme
 
Ben l'atome de l'être, oui. L'homme reste un ensemble de molécules, d'atomes, de particules. L'existence doit être entendu au sens figuré et non substantiel.

Pour Sartre, l'homme se choisit lui-même entièrement. Il existe purement, avant toute détermination particulière. Il nomme "salauds" ceux qui se prennent à leur rôle, en croyant que par essence ils sont capitaine, ou garçon de café. Ils se laissent prendre à une détermination contingente et la tiennent pour essentielle. C'est ce qu'on voit dans les portraits de famille : le grand-père qui était officier de cavalerie, alors qu'en fait, c'est un individu libre a choisi d'être officier et choisi d'être grand-père etc. Mais il finit par se faire passer pour ce qu'il n'est.  
 
L'homme est libre car il possède une conscience indépendante de toutes les choses matérielles. Cette conscience n'étant "rien" au sens matériel du terme, elle est indépendante du monde, donc purement libre par rapport à lui. Si je suis ce que je suis aujourd'hui, c'est que je l'ai choisi et/ou que j'y ai consenti. Et cela implique de plus que si je choisis de rester ce que je suis, c'est que je le veux bien. Et que changer ne tient qu'à moi. C'est comme cela que Sartre justifie l'adhésion à une politique révolutionnaire : car l'état actuel de la société n'a aucun fondement dans l'être des choses et que l'acceptation résignée de cet état est une fuite devant la liberté. Si les hommes voulaient, la société changerait. Or, pour Sartre, l'homme le peut toujours, de par sa conscience.  
 
La mauvaise foi consiste à rejeter sur les autres (la société, l'histoire etc.) l'origine de choix dont je suis en réalité unique responsable. Pour Sartre, l'histoire n'est que pesanteur, engluement dans l'étant (les choses matérielles), passé qui s'impose à moi. Tout cela donne l'illusion d'un ordre, d'une finalité, d'une nécessité, alors que l'existence de l'homme est contingente : l'homme pourrait ne pas exister. L'homme est un être sans raison d'être.  
 
 
 
C'est une question excellente.  
Si l'homme est libre à chaque instant, sa vie pourrait ressembler à une suite chaotique de choix, menant à une existence sans ordre, faite de période sans rapport les unes avec les autres.  
Cependant, je pense que Sartre dirait aussi que l'homme est un pur projet : il se projette vers l'avenir, il est ouvert sur cette liberté qui se donne à lui. Mais Sartre parle d'un projet originaire d'existence, qui fait l'objet de ce qu'il appelle une "psychanalyse existentielle" : selon lui, l'individu réalise un projet qui est inconsciemment en lui. Ce qui, de ce fait, rétablit une continuité d'existence que la liberté semble empêcher. Ce projet aboutit finalement au destin, qui est l'accomplissement de ce qu'il y avait de contenu dès le début dans cette liberté qui définit l'individu. Ici, Sartre est proche de ce que Bergson appelle l'élan vital : une pure puissance immatérielle jetée à travers la matière et qui tend à se réaliser en elle.  
 
 
Les objections qu'on peut faire à Sartre :  
- la prise en compte des déterminismes sociaux, culturels. Aucun individu ne naît à l'état de nature, indépendamment du passé. Ses choix sont toujours en partie modelé par son héritage. Le panel de choix quant à l'avenir n'est pas restreint, mais il n'est pas forcément illimité. L'éducation a fait en bonne partie ce que je suis, de sorte qu'on ne se refait jamais entièrement.  
 
- Sur un plan conceptuel, la conception sartrienne de la liberté est étrange : Bergson par exemple oppose la conscience libre et le mécanisme inerte, l'élan vital et la matière dénuée de conscience. Et selon Freud, l'inconscient m'empêche d'être libre, car il me fait désirer des choses indépendamment de ma conscience. La solution de Sartre apparaît comme un mélange étrange des deux : une liberté inconsciente. Je suis inconsciemment libre. Alors que pour Bergson, je ne peux être libre que par la conscience, tandis que pour Freud je suis inconsciemment déterminé.  
On peut donc penser que Sartre mélange cette croyance à une pure liberté à la Bergson, et la croyance freudienne à un inconscient tout-puissant qui agit en moi. Cela va tout simplement contre l'expérience commune d'affirmer que l'homme est au fond entièrement libre. Mais pour Sartre, l'homme est toujours libre, entièrement responsable et "sans excuses".

 
L'individu réalise un destin "inscrit" inconsciemment en lui ? Ca va à l'encontre de la philosophie sartrienne ça ?

 
C'est ce que dit Sartre, pour autant que je comprenne.  
L'idée est que "l'homme est condamné à être libre". En effet, il ne peut pas échapper à cette liberté. Même quand il cherche à la fuir, d'une certaine façon, il use encore de sa liberté pour s'inventer des contraintes imaginaires.  
 
Mais maintenant, s'il y a en nous un "projet originaire", alors l'individu n'est pas libre par rapport à ce projet car il ne rien faire d'autre que le réaliser. La liberté consisterait alors non à fuir ce que je suis mais à le réaliser pleinement.

J'ai un souci de compréhension. Ce projet originaire inconscient, d'où vient-il ? Si je comprends bien... Il y aurait en chacun de nous un projet inconscient de ce que nous "sommes". Et la liberté serait un instrument pour réaliser ce projet, c'est à dire  "valider" ce "programme" ? Comment en est-il venu à énoncer cette idée de projet en soi ?

Et si cette idée existe, la liberté perd son sens, puisqu'elle ne serait qu'un exutoire de notre "destinée" (je déteste ce terme )

Oui, voilà, tu as bien cerné les difficultés de ces thèses. Après, je ne connais pas assez Sartre pour te répondre. D'où vient ce projet originaire ? De nulle part, je suppose, puisqu'il est originaire ! (Je crois que Sartre essaie de le trouver chez des écrivains comme Baudelaire ou Flaubert... Manière pour lui de se mettre dans leur lignée ? "Être Stendhal et Spinoza", disait-il)
Généralement, quand un philosophe dit qu'une chose est inconsciente, c'est qu'il est un peu à bout d'arguments : il veut dire que c'est mystérieux, incompréhensible mais irrécusable  
L'inconscient chez Freud, le projet chez Sartre, les structures universelles de l'esprit chez Levi-Strauss... Autant de réalités cachées mais dont la puissance est considérée quasiment comme illimitée.  
 
Et pourquoi Sartre défend-il une thèse aussi étrange ?... A mon avis, pour sauver la liberté humaine envers et contre tout.  
C'est à dire contre les déterminismes mis en avant par les sciences humaines et le déterminisme inconscient défendu par Freud.  
Je pense -mais c'est juste un avis - que Sartre défend en fait, sous couvert de théorie révolutionnaire, un bon vieux spiritualisme façon 19ème, comme Bergson par exemple. Par spiritualisme, on peut entendre la position métaphysique selon laquelle l'esprit est indépendant de la matière, et supérieur à elle. L'inverse est le matérialisme, qui dit que l'esprit dépend de la matière, voire qu'il n'est que matériel (que neuronal, chez JP Changeux), voire qu'il n'est qu'un mot, une illusion (Patricia et Paul Churchland).
 
C'est ce que rejoue Sartre, à mon avis, quand il dit que la conscience est pure liberté, qu'elle "néantise" = introduit du néant dans les choses, donc de la liberté.  
Mais cela, il le dit avec un certain langage "phénoménologique" importé d'Allemagne (Husserl + Heidegger), qui passe pour profond et novateur à l'époque, alors qu'en fait, il reprend une tradition académique bien française.  
Bon ceci dit, le parcours de Sartre a montré qu'en défendant la liberté sur le papier, il a aussi essayé de la défendre dans les faits, en s'engageant politiquement, comme compagnon de route du PC. Il a tenté de vivre cette liberté réellement, alors que les philosophes "spiritualistes" étaient généralement de paisibles professeurs, cartésiens et kantiens, pour qui la liberté est surtout intérieure et ne s'éprouve qu'en prenant mentalement de la distance par rapport aux contraintes et obligations ordinaires (je caricature un peu).  
Malgré tout, Sartre était le sale gosse de l'ENS, et il rompait avec le modèle du professeur guindé en redingote ou du premier de la classe type Merleau-Ponty. Et il rompait sans doute pour le meilleur et pour le pire, mais il a fait ce qu'on reproche souvent aux philosophes de ne pas faire, c'est à dire d'oser assumer dans leur vie leur philosophie. Il a essayé de vivre en philosophe au lieu de se contenter d'être un prof de philo  

Navré pour cette redondance, mais en quoi le fait d'introduire du néant dans les choses, c'est introduire de la liberté ? Pour moi introduire du néant, c'est introduire du "rien". Donc néantiser les choses reviendrait à les rendre inexistantes ? Mais je ne fais pas le lien avec la liberté.

NB: Je suis désolé de poser des questions qui pour la plupart paraîtront idiotes, mais étant néophyte, je ne suis pas familier ni avec les concepts, ni avec la réflexion philosophique. Mais si mes questions sont trop lourdes ou inutiles, n'hésite pas à me le dire.

Non tu as raison, c'est le point essentiel, le rapport entre néant et liberté. J'essaie de te répondre mieux prochainement. Faut que je révise l'Être et le néant

 
Je regardais justement un commentaire sur ce livre. 700 pages ??   Merci pour ta "patience"...  

Merci pour le résumé, mais lire l'Être et le néant aujourd'hui, c'est pas une occupation banale

Merci à vous 2 pour vos détails

Je n'ai pas compris le propos sur les existences multiples (question et réponse)   Je crois que Sartre ne sera pas dans mes prochaines lectures
 
Edit : Oh non, vous avez ajouté d'autres posts  
Edit² : Intéressant vos points de vue !

Haha, ne vous faites pas d'idées, je vais juste essayer de retrouver quelques passages clefs !

Pour le choix lié à l'humanité. Prenons un exemple; je fais le choix de ne pas tuer. Je dois me dire que lorsque je fais ce choix, j'implique l'humanité toute entière dans cela, c'est à dire que c'est comme si l'humanité choisissait de ne pas tuer. J'imagine que c'est pour "responsabiliser" à outrance les choix que nous ferons dans notre vie.
Lorsque tu demandes ce qui définit sa conscience, son éthique, sa raison. On peut évoquer l'éducation, l'environnement social/familial. C'est en ce sens où je ne suis pas d'accord ou du moins que je ne saisis pas comment l'existence peut précéder l'essence.

Je vais prendre mon exemple personnel: Il y a des choses en moi avec lesquelles je ne suis plus d'accord aujourd'hui. Ces choses se sont ancrées en moi par mon éducation. Et bien que je sois "conscient" que ces choses ne me correspondent plus, je n'arrive pas à modifier ce que je suis. Mais Sartre dirait qu'en ayant pris conscience de cela, je ne suis déjà plus le même homme. (c'est dans le commentaire que j'ai lu hier )

Quand Rahsaan parle du fait de ne pas avoir de raison d'être. C'est que l'homme n'a pas été crée, c'est une espèce qui vient du néant comme toutes les autres espèces. De ce fait, il n'a ni but, ni sens. Il naît, il vit, il meurt. Et c'est la manière dont il va vivre ce moment qui définira ce qu'il est. Il n'est pas défini avant, il n'a pas d'essence, étant donné que rien n'est à l'origine de son commencement. (quand j'écris cela, j'écris ce que j'ai compris hein )

Pour les existences multiples: Je vais prendre un exemple: A mes 20 ans je choisis d'être militaire, je fais carrière pendant 10 ans. Puis je décide de me lancer dans un commerce et enfin je me retranche dans un monastère à l'écart du monde. Si l'existence précède l'essence, comment réussir à définir ce que je suis vu que j'ai eu "plusieurs existences", plusieurs choix de vie ? Sommes-nous une synthèse de tout cela ? Et là j'ai pris des exemples simples. Mais si on évoque des choses plus "triviales", on arrive à un enchevêtrement de choix parfois totalement opposés pour arriver à une sorte de soupe de choix. Du coup comment réussir à nous définir ?

L’humilité un défaut ?

Pourquoi cette progression ? N’est-ce donc qu’à la longue que l’absence de sens moral détruira de grandes dispositions intellectuelles ?  

L'humilité est un défaut parce qu'elle m'empêche d'avoir confiance dans la raison et donc d'en faire usage. C'est cependant un défaut moins grave, selon Descartes, que le défaut opposé, qui est l'orgueil. Car il est plus facile de prendre confiance en soi quand on se sous-estime que d'"en rabattre" quand on est prétentieux.

Personnellement, j'ai pu le constater avec des élèves, mais pas seulement. Quelqu'un de trop humble peut davantage écouter et apprendre à penser par lui-même qu'un orgueilleux, persuadé d'avoir raison et donc fermé à la contradiction.

N'est-il pas maladroit de faire une analogie justement avec les lois universelles physiques et les lois morales humaines. On pourrait comparer le contenu et le contenant. Universaliser le contenant ne pose pas de problème à ceux qui y sont contenus (les humains) mais le chemin inverse pose problème.  
Il n'y a pas assez d'homogénéité du contenu pour universaliser de tels concepts ?
 

Je reviens sur la question posée hier sur la conscience, le néant, la liberté.
 
Sartre distingue :
- les choses, les objets matériels : ce bureau, cette règle, ce mur etc. Ils ont une existence sur le mode de l'en-soi = une existence dénuée de conscience. Ils sont là, ils existent purement et simplement, sans relation de conscience à leur environnement.  
- l'homme, doué de conscience, qui existence sur le mode du pour-soi = selon une existence douée de conscience. L'homme a conscience de lui-même, il peut se rapporter à lui-même, s'examiner et pour ainsi dire se regarder de l'extérieur lui-même, comme dans un miroir. Cette conscience est réfléchie. J'existe et je sais que j'existe, j'en ai conscience. Donc je ne suis pas simplement enfermé en moi-même, je peux comme sortir de moi et m'observer. De plus, je ne suis pas dans le monde comme un simple objet à côté d'un autre, comme la règle à côté du stylo. Non, je me rapporte au monde, je suis en relation consciente avec lui.  
La phénoménologie part du fait que tout rapport au monde est en première personne : nous voyons toujours le monde de notre point de vue, donc subjectivement.  
C'est moi qui me rapporte au monde, qui vais vers les objets, ou qui les fuit, ou qui leur est indifférent. C'est ma conscience, dit Husserl, qui prend les choses pour objet, qui se rapporte à eux dans une certaine perspective.  
La conscience m'ouvre au monde.
--> C'est donc cela le mode du pour-soi : se rapporter à soi et aux choses consciemment.
 
(On peut se demander évidemment dans quelle mesure les animaux sont doués de conscience et accèdent donc au "pour-soi". Mais laissons cette question de côté.)
 
Qu'est-ce que la conscience qui rend possible le pour-soi ? Selon Sartre, paradoxalement, rien ! Parce que la conscience n'est pas une chose matérielle, présente dans le monde quelque part, constatable, observable. La conscience est "immatérielle" et n'existe en somme qu'en se rapportant aux objets : elle n'a pour contenu que les objets qu'elle se donne. Husserl dit que "toute conscience est conscience de quelque chose".  
Sartre dit pour sa part que la conscience est une lacune, un vide, un manque, un néant. Sartre conçoit le règne des choses matérielles comme épais, omniprésent, à la limite étouffant, énorme, massif (c'est le thème de la "nausée" : la réalité est trop lourde, trop proche, elle fiche la nausée), comme un énorme bourbier auquel seule la conscience peut nous arracher. La conscience est donc cette lacune au milieu de ce qui est. (Je ne sais plus comment Deleuze décrit cela, mais il a une bonne image : des vacuoles de néant au milieu du marécage de l'être, qqch comme ça. Pascal75 ? )
 
C'est dire que la conscience m'arrache au rapport immédiat aux choses. La conscience introduit de la distance par rapport aux choses matérielles : c'est bien moi qui choisis de prendre la règle, ce qui fait qu'en me rapportant à elle, je peux avoir conscience de ce rapport et du même coup, éprouver une distance par rapport à tout objet. Parce que j'aurais pu choisir la règle, ou le stylo, ou les deux, ou rien du tout etc. C'est moi qui choisis. Je ne suis donc pas un pur être matériel, je suis un sujet conscience capable de décider. Je ne suis pas un pur mécanisme, un simple automate, puisque c'est moi qui, en conscience, choisis de faire ce que je fais, et que je le choisis toujours un minimum, dans la mesure où ma conscience me procure une représentation de mes actes.  
 
La conscience n'est donc attachée à aucun objet matériel en particulier, mais peut s'attacher à tous. La conscience est donc libre, au sens où elle est indépendante du monde matériel. Et en conscience, je peux toujours rejeter tel objet, mais aussi telle ou telle de mes déterminations : je peux refuser mon origine, me rebeller contre ma famille, refuser un ordre, une contrainte. Je peux toujours dire non.  
La conscience n'étant attachée à rien, elle introduit de l'indétermination dans les choses. Sartre dit que la conscience "néantise" : elle introduit du néant, de la non-détermination dans le monde de l'être. Puisque je peux ne pas vouloir ceci, ne pas vouloir être cela, refuser la société etc.  
--> Et c'est en cela que la conscience, en apportant du néant, apporte de l'indépendance, de la liberté face aux choses.  
 
A comparer avec la conférence de Heidegger, Qu'est-ce que la métaphysique ? où il dit que face à la présence des choses, je peux soudain faire l'expérience angoissante du néant, du pur fait que les choses sont, non pas telle ou telle chose (le stylo, la table...) mais qu'elles sont, tout simplement. Pour Heidegger, je peux me retrouver en quelque sorte saisi d'angoisse face au néant, quand je réalise que cette présence même n'est rien, mais qu'il ne peut y avoir d'étant sans le rien.  
 
(Quand je découvre cela, je fais l'expérience de l'angoisse, qui est une sorte d'état de fascination devant le rien qui me fait face, puis d'étonnement et d'interrogation. Heidegger écrit : http://palimpsestes.fr/textes_phil [...] ue1929.pdf
"C’est uniquement parce que le rien est manifeste au fond de l’être-là que peut venir sur nous la pleine étrangeté de l’étant. Ce n’est que si l’étrangeté de l’étant nous presse que celui-ci éveille et appelle à soi l’étonnement. Ce n’est que sur le fond de l’étonnement —c’est-à-dire de la manifestation du rien — que surgit le « pourquoi ?» " )
 
Alors que pour Sartre, ce néant est logé dans la conscience, il est la conscience même. De sorte que l'expérience du néant est pour Sartre expérience de ma liberté pleine et entière, face au monde et aussi contre lui, dans le refus de ce qui est, le refus de l'état de fait. Si je me résigne, c'est que je l'ai bien voulu, alors qu'il ne tiendrait qu'à moi de refuser l'inacceptable.

Ahh merci à vous pour vos éclairages  
 
 
 

  je relirai demain à tête reposée

Merci d'avoir éclairci le lien néant>>>liberté. Je saisis mieux du coup Pour Heidegger, par contre, c'est un peu flou. Donc je prends conscience de "l'existence" du néant grâce finalement au réel ? le néant doit être compris dans quel sens ? La mort ?