Reprise du message précédent :
Celle de Lacan qui m'a fait marré : http://www.youtube.com/watch?v=_zxdzGybjFI

Slavoj Zizek commence son bouquin en racontant cette histoire pour enfants de Shel Silverstein pour expliquer le paradoxe du désir selon lacan:
http://www.youtube.com/watch?v=744JBwjrlKk
"afin qu'il [le désir] s'entretienne, qu'il s'articule (dans une chanson), il faut qu'une pièce soit manquante"
Puis il nous explique que la théorie de Freud et de Lacan va du désir à la pulsion. Aussi, si cette histoire raconte sur le mode de la fable le processus de constitution d'un sujet désirant à travers un manque, il était normal que Shel Silverstein raconte 6 ans plus tard l'histoire sous la forme inverse:du point de vue de la pièce manquante elle même (mais pas la première pièce que rencontre le sujet dans la première histoire, satisfaite d'être ce qu'elle est, une pièce qui est seule, attendant qu'on la prenne):
http://www.youtube.com/watch?v=MCm [...] re=related
"le grand O est ici le grand Autre primordial, non castré, et qui en tant que tel, ne veut rien. [...] rejoignant le grand O, faisant route avec lui, elle devient comme une petite sphère au bord de la grande sphère, la petite autre se cramponnant, tel un satellite, au grand Autre, les deux formant ensemble un parfait exemple de "huit intérieur" (comme un anneau de Möbius), la matrice de la circulation de la pulsion, une circulation faite de répétitions et qui n'a besoin de personne pour se perpétuer.

est ce que quelqu'un à lu  
 
"traité du désespoir et de la béatitude"  de andre conte sponville ? si oui qu'a t-il à en dire ?

C'est de la petite philosophie.  
 
Essaie plutôt de lire Epicure, Lucrèce, Epictète, Spinoza... Même quelques pages, ça te fera bien plus rentrer dans la philosophie.

certes je compte lire les grands philosophes classiques, mais ce genre d'auteurs contemporains tu leurs reproche quoi ? ils n'inventent rien de nouveau ou ils racontent n'importe quoi ou ce sont des idées trop simples qu'ils expriment ?

Je dirais deux reproches sur les 3 : ils n'inventent rien et ils ont des idées trop simples.  
A la limite, qu'il n'invente rien, c'est pas grave. Mais c'est trop facile ce qu'ils disent...

Trop facile pour toi, Rahsaan; que sais-tu de bananaday ?

pour ma part j'ai lu de la philosophie qu'a l'epoque ou j'etais en terminale, j'ai pas lu grand chose mais ce que je peux dire c'est que souvent j'avais le sentiment de voir ecrit des trucs auxquels j'avais déjà pensé (peut etre que j'ai vu que des extraits de textes faciles aussi, mais ça fait du bien de le voir ecrit)
 

 
Si ça peut servir de tremplin vers mieux, pourquoi pas... Ce que je n'aime pas chez C-S, c'est son côté moraliste pépère, alors ses bons petits conseils de sagesse...
 
Tiens, mieux vaut lire les Propos sur le bonheur d'Alain. C'est bien mieux, pas plus difficile à lire (au contraire), et ça donne un bon aperçu des épicuriens, des stoïciens, de Kant ou de Spinoza.

merci du conseil

+1, j'aime beaucoup la clarté du propos et le sens pédagogique chez Alain.

Et tu ressors de sa lecture plus heureux.

 
De Comte-Sponville, je n'ai pas lu grand chose mais j'ai toujours "Présentations de la philosophie", qui est a peu près inintéressant à ceci près qu'il dispose d'une excellente bibliographie commentée avec notamment, un indice de la difficulté des bouquins présentés, notée de 1 à trois étoiles et des conseils pour aborder des oeuvres difficiles mais nécessaires. Je ne résiste pas à citer ce qu'il dit sur Alain:
 
Sur Alain : On peut se passer d'introduction, et l'on évitera de s'enfermer dans les Propos. Les vrais chefs-d'oeuvre d'Alain sont ses livres : Les Souvenirs concernant Jules Lagneau, Histoire de mes pensées, Les Dieux, les entretiens au bord de la mer (qu'on pourra lire dans cet ordre)... Pour ceux qui voudraient absolument une introduction, la meilleure reste celle de Georges Pascal, Pour connaître la pensée d'Alain, Bordas, réed. (sous le titre La pensée d'Alain) par l'Association des Amis d'Alain, Bulletin n]87, 1999.
 
Sinon, j'ai également feuilleté avec intérêt son dictionnaire philosophique, qui doit être un bouquin particulièrement pénible pour un universitaire confirmé mais qui peut faire gagner un peu de temps à un autodidacte désinvolte, au moins au début.
 
Et mon propos visait surtout à signaler qu'il me paraît bien difficile de conseiller quelque bouquin que ce soit, philo ou autre sans connaître quoi que ce soit du destinataire de ce conseil.

Le "Petit traité des grandes vertus", c'est un peu pareil : ça casse pas 3 pattes à un canard, mais il y a une bonne bibliographie pour chaque vertu. C'est toujours ça.
 
Pour les conseils de livre, je dirais qu'il y a des livres qu'on peut recommander à quiconque veut découvrir la philo. Les pensées de Pascal par exemple. On n'a pas du tout besoin de connaître la personne pour dire que c'est un livre universel.  
C'est justement mieux de ne pas connaître la personne. Je ne sais pas moi-même quels livres vont me toucher (je suis à moi-même en grande partie inconnu), donc a fortiori, il ne vaut mieux pas adapter les conseils à la personne qui demande.

 
C'est une idée intéressante oui pourquoi pas. Il se trouve juste que les oeuvres que tu as citées n'ont pas fonctionné avec moi. J'ai commencé la philo par les propos sur le bonheur d'Alain (sans doute sur la foi de ce que tu défends) et ce livre a glissé sur moi comme une goutte d'eau sur une toile cirée. Je n'en ai aucun souvenir et je n'ai pas lu d'autres bouquins de philo les cinq années qui ont suivies (à part matière et mémoire dont je me souviens bien ne rien avoir compris du tout, là par contre).
 
Ensuite je suis passé à Onfray dont j'ai lu plein de trucs et écouté ses conférences, puis une histoire de la philo et puis maintenant, je suis passé à deux bouquins de philo par mois et je suis plus rien qu'une épave. L'enfer de la drogue.

Je lurke ce topic qui, à vrai dire, me passe souvent au dessus de la tête, mais j'ai une question :
Où trouvez vous le temps de lire autant et surtout, j'imagine, de relire autant ? Du moins, j'ai toujours eu l'impression qu'à la première lecture d'un texte celui-ci se dévoile finalement à peine. Bref, comment vous y prenez-vous pour digérer des ouvrages ou des oeuvres si conséquentes   ?
 
Des méthodes   ?

Pour ma part je lis lentement, péniblement un faible nombre d'ouvrages, mais c'est toujours plus payant que de commencer des dizaines d'ouvrages et ne jamais les finir. Paradoxalement, je trouve que c'est plus facile de lire un livre de Kant ou de Hegel qu'un livre plus poétique de Nietzsche ou Kierkegaard, car les premiers partent toujours d'un certain nombre de définitions pour élaborer des hypothèses (ou pour Kant proposer une thèse et sa thèse contraire), et ils cherchent à confirmer ou infirmer ces hypothèses. Alors certes ce n'est pas toujours compréhensible à la première lecture, mais en se posant les bonnes questions (qu'entend-il par ce mot ? Pourquoi parle-t-il de cela ici ? En quoi son exemple prouve-t-il ses dires ?) on peut démêler progressivement les fils de l'écriture et s'approprier le raisonnement de l'auteur avant de passer au paragraphe suivant. Par contre, on peut lire les livres des seconds en laissant de côté une information importante, car elle prend la forme d'un propos glissé au détour d'une explication.
 
J'essaye aussi de me dire qu'un livre est publié à une époque particulière et est parfois destiné à un public particulier. À la Renaissance, il était peu commun de posséder ne serait-ce qu'un livre, dans certaines régions seuls ne savaient lire que les membres du clergé, de la noblesse, et quelques uns des bourgeois les plus cultivés. Souvent la lecture n'était pas silencieuse, mais orale, et une personne lisait pour une assemblée. Enfin, quand de rares cas elle était silencieuse, il faut imaginer qu'à une époque où il n'y avait pas internet ni même l'électricité, la lecture se faisait patiemment, à la lueur de la bougie, s'étalait sur plusieurs heures, à plusieurs reprises pendant plusieurs jours voire des mois entiers, et que la compréhension de certaines références (à la Bible, aux auteurs classiques) rendait nécessaires des heures et des heures de lecture et d'apprentissage.
 
C'est aussi valable pour la littérature. La forme du Don Quichotte de Miguel de Cervantes est une réponse aux besoins d'une lecture orale devant plusieurs personnes. La forme des Exercices spirituels d'Ignace de Loyola répond à des besoins bien différents.

A part la première phrase, je suis très d'accord avec Bronislas dans son premier paragraphe comme pour les suivants.
 
Je lis essentiellement dans les transports en commun. C'est incroyable ce qu'on peut lire en habitant en banlieue lointaine et bossant à Paris.
 
Et sinon, je lis (donc) plusieurs bouquins à la fois (mais je les finis tous !). La ruse étant de combiner plusieurs livres nécessitant un niveau de forme variable, de la philo quand j'ai le cerveau disponible, de la poésie sinon ou des romans 'légers' (gros guillemets, après la philo, quasi toute littérature de fiction peut paraître légère) voire de la littérature scientifique.
 
Par exemple les trois quatre derniers bouquins de mon sac :
-L'oeuvre au noir de Yourcenar (virtuose mais bof)
-Philosophie animale - un recueil de texte de penseurs anglo-saxons très éclairant.
-Levi-Strauss, Race et histoire.
-Abû Nuwas, Le vin, le vent, la vie, des poèmes arabes du VIIIème siècle.

 
Ah oui mais il est prévu qu'on perde de plus en plus de temps dans les transports (les métropoles s'agrandissant) ; on inventera donc de nouvelles formes de divertissements (cf. le bouquin de Attali qui en parle très bien).
Moi aussi je lis essentiellement dans les transports en commun (cette année environ 1h30 par jour) et dans des moments d'attentes forcés.
 
Après, lire plusieurs bouquins à la fois, je trouve cela risqué. Je préfère m'intéresser à un bouquin à la fois, quitte à avoir des moments blanc de 2-3 semaines où je ne lis pas une page. Ça peut permettre de bien se remettre les idées en place.

Je ne sais pas s'il y a vraiment des techniques pour lire..  
Plus tu lis et mieux tu lis. Tu vas plus vite vers les livres qui t'intéressent, et quand tu ouvres un livre, tu vois plus vite s'il va te plaire et tu vas plus à l'essentiel. Tu apprends à sélectionner, à trier, à éliminer ce qui ne te "parle" pas.  
 
Les gens qui ont une passion arrivent toujours à trouver du temps à y consacrer. Quand tu aimes vraiment lire, tu te fais des créneaux, tu ruses... Il y a les transports, la pause de midi, ou prendre sur ton temps de sommeil...  
 
C'est à toi de savoir comment tu vas consacrer du temps à ta lecture. C'est toi qui es capable de le déterminer.
 
 
Et une méthode à te conseiller, ce serait un équilibre à trouver entre les livres et la vie.
Si tu vis sans lire, tu te coupes de la littérature. Tu perds l'habitude et la facilité à entrer dans un livre.  
Si tu t'enfermes dans les livres, tu "tombes" dedans, un peu comme dans des sables mouvants, tu t'englues (type de l'étudiant qui ne connaît le monde que par sa culture livresque, qui finit par le protéger de la réalité).  
 
C'est un équilibre entre les soucis de la vie et le souci de la littérature...

"- [...] Je n'ai jamais été capable de penser clairement comme les autres. Même les idées les plus simples ont toujours été confuses dans mon esprit. Il y a toujours un brouillard qui s'élève entre elles et moi, et il y en a d'autres qui viennent s'interposer, si bien que j'ai à peine le temps d'entrapercevoir celle que je suis avant de la reperdre ; il faut que je la pourchasse à travers le brouillard pour finir par la retrouver. Seulement voilà : c'est un éternel recommencement. [...]
- Je ne comprends pas du tout, fis-je, ça me paraît fichtrement normal. Personne n'a jamais les idées très claires, même ceux qui prétendent le contraire. Réfléchir est toujours une activité vaseuse, une façon d'attraper au vol le maximum de ces aperçus fumeux et de les combiner ensemble le mieux possible. C'est pour ça que les gens s'accrochent si fort à leurs croyances et leurs opinions ; comparé au chemin qu'ils ont parcouru à l'aveuglette, l'opinion la plus dingue paraît claire, sensée, d'une évidence qui saute aux yeux. Et si on la laisse échapper, il faut replonger dans cette confusion brumeuse pour en dégoter une capable de la remplacer."
 
 
Dashiel Hammett, Sang maudit (1929)

Beaucoup plus fameux, mais cela reste un classique à connaître (à mon avis c'est du complet pipeau, par contre c'est complètement applicable à nous autres pauvres gloseurs) :  
 
«Deux choses presque inalliables s'unissent en moi sans que j'en puisse concevoir la manière : un tempérament très ardent, des passions vives, impétueuses, et des idées lentes à naître, embarrassées et qui ne se présentent jamais qu'après coup. On dirait que mon cœur et mon esprit n'appartiennent pas au même individu. Le sentiment, plus prompt que l'éclair, vient remplir mon âme, mais au lieu de m'éclairer, il me brûle et m'éblouit. Je sens tout et je ne vois rien. Je suis emporté, mais stupide ; il faut que je sois de sang-froid pour penser. Ce qu'il y a d'étonnant est que j'ai cependant le tact assez sûr, de la pénétration, de la finesse même, pourvu qu'on m'attende : je fais d'excellents impromptus à loisir, mais sur le temps je n'ai jamais rien fait ni dit qui vaille. Je ferais une fort jolie conversation par la poste, comme on dit que les Espagnols jouent aux échecs. Quand je lus le trait d'un duc de Savoie qui se retourna, faisant route, pour  crier : A votre gorge, marchand de Paris je dis : «Me voilà.»
 
Cette lenteur de penser, jointe à cette vivacité de sentir, je ne l'ai pas seulement dans la conversation, je l'ai même seul et quand je travaille. Mes idées s'arrangent dans ma tête avec la plus incroyable difficulté : elles y circulent sourdement, elles y fermentent jusqu'à m'émouvoir, m'échauffer, me donner des palpitations ; et, au milieu de toute cette émotion, je ne vois rien nettement, je ne saurais écrire un seul mot, il faut que j'attende. Insensiblement ce grand mouvement s'apaise, ce chaos se débrouille, chaque chose vient se mettre à sa place, mais lentement, et après une longue et confuse agitation. N'avez-vous point vu quelquefois l'opéra en Italie ? Dans les changements de scènes il règne sur ces grands théâtres un désordre désagréable et qui dure assez longtemps ; toutes les décorations sont entremêlées ; on voit de toutes parts un tiraillement qui fait peine, on croit que tout va renverser : cependant, peu à peu tout s'arrange, rien ne manque, et l'on est tout surpris de voir succéder à ce long tumulte un spectacle ravissant. Cette manœuvre est à peu près celle qui se fait dans mon cerveau quand je veux écrire. Si j'avais su premièrement attendre, et puis rendre dans leur beauté les choses qui s'y sont ainsi peintes, peu d'auteurs m'auraient surpassé. »
 
Jean-Jacques Rousseau, Les Confessions, livre III.

"La bêtise c'est pas un manque d'idées, c'est plutôt un trop plein d'idées. C'est, il me semble, l'état dans lequel on est submergé par elles, incapables de faire le tri et incapables, surtout, de les arrêter. Un mouvement brownien de trucs qui nous passent par la tête. On en est tous là, on n'a pas à faire les malins. Comme dit Deleuze, quand on pense, qu'on écrit, qu'on crée, on n'est jamais devant une page blache mais devant une page avec déjà plein de ratures, de bouts de mots et de phrases avec lesquelles il faudra composer."
 
pascal75 suite aux propos de rahsaan sur la bêtise
 
Les Penseurs talentueux, les Génies seraient donc ceux qui parviendraient à nous offrir quelques croyances, quelques certitudes auxquelles nous pourrions nous accrocher comme sur un rondin glissant, et que nous amasserions au fur et à mesure, ballotés en plein océan, jusqu'à nous fabriquer un radeau de fortune? ("it's lovely to live on a raft" Twain)

Si c'est vraiment ça, tu justifies la bêtise d'un point de vue positif.
Alors si tu n'es pas considéré comme "bête" c'est que tu as un manque d'idées ? Ou alors le trop plein d'idées ne ferait pas forcément intervenir la bêtise ?
Faut se mettre d'accord.  

Je suis considéré comme bête car je n'arrive pas à mettre de l'ordre dans mes idées, elles me submergent, et de fait je suis stupéfait, idiot (cf: p. 77 de ce forum) incapable de prendre parti, ou plutôt de prendre le "bon" parti.
Le trop plein d'idées ne ferait pas forcément intervenir la bêtise, il en est une des principales causes.
Ces deux textes que vous nous avez ressortis témoignent déjà d'un sacré talent et d'une bonne dose d'intelligence pour exprimer de la sorte un phénomène si partagé,  

comment avoir le temps et la capacité de saisir une de ces pensées au vol et de la dévider ainsi qu'ils le font sans entrainer avec elle toutes celles qui s'y agglutinent (et se perdre dans les digressions)?
Lire les auteurs? ou alors est-ce un talent inné?

Non, ce n'est pas inné. Peut-être que chez certains génies, il y a une supériorité irrattrapable pour nous, mais les génies, pour déployer toute la mesure de leur talent, doivent beaucoup travailler. C'est comme exploiter un filon très riche au départ : ça n'en demande pas moins énormément d'effort.  
 
Donc pour arriver à penser, et ne pas se perdre dans un trop-plein d'idées confuses -ce qui empêche de penser, c'est peut-être moins l'absence d'idées que le trop-plein désorganisé-, il faut s'efforcer de lire, et à mon avis d'écrire aussi, pour mettre à plat des pensées confuses.  
Et vivre aussi. C'est l'action qui t'oblige à avoir les idées nettes et assurées.

Connaitriez-vous des textes de philosophes qui parlent d'ennui et de paresse? (si possible intéressants)

Eloge de la paresse, de Paul Lafargue. Petit livre, facile à lire.
 
Pour l'ennui, un gros livre, difficile : Les concepts fondamentaux de la métaphysique. Monde-finitude-solitude, de Heidegger.
Je pourrais te parler de celui-là, qui propose une très longue description des trois formes d'ennui, mais là, tout de suite, j'ai la flemme.  

Pour Lafargue, qui était le gendre de Karl Marx (il avait épousé Laura Marx), il y a une compilation d'articles contenant l'Éloge, qui s'appelle Paresse et Révolution et qui n'est pas inintéressante, d'autant plus qu'on associe souvent et hâtivement Lafargue au seul Éloge de la Paresse. Pour l'anecdote, il s'est suicidé à l'aube des 70 ans avec sa femme, avant que la vieillesse ne lui ôte ses forces, il a d'ailleurs laissé cette lettre : « Sain de corps et d'esprit, je me tue avant que l'impitoyable vieillesse qui m'enlève un à un les plaisirs et les joies de l'existence et qui me dépouille de mes forces physiques et intellectuelles ne paralyse mon énergie, ne brise ma volonté et ne fasse de moi une charge à moi et aux autres ».

C'est marrant (enfin façon de parler) qu'un homme qui ait tant écrit sur la paresse achève ainsi sa vie.  
Merci pour vos réponses, je pense que je vais lire le Lafargue avant de me lancer dans du Heidegger. D'ailleurs ça sera mon entrée en matière pour Heidegger, est-ce bien raisonnable? (sachant que j'ai déjà lu pas mal de vos commentaires, sans jamais oser m'attaquer au monstre)

Pour Heidegger, essaie de lire la conférence "Qu'est-ce que la métaphysique ?", ce n'est pas très long.

Pour l'ennui tu peux lire Schopenhauer aussi.

Drapal ?
 
Je me lis "Douleurs du monde" de lui en ce moment, c'est très sombre, mais ça développe exactement ce que j'ai entendu sur le forum.

J'avais déjà le topic en favori.    
Hm je devrais lire les fragments aussi, j'ai bien Le monde comme volonté et représentation dans ma bibliothèque mais il faut avoir le courage de s'y plonger.

S'il a déjà lu Schopi otan pour moi.

Disons que je n'ai pas bien capté ta figure de style : tu étais sérieux quand tu disais que Sch. parlait de l'ennui ou tu voulais dire qu'on s'ennuyait en le lisant ?
Moi je le trouve passionnant.

Oui j'étais sérieux.

Ah je croyais que c'était juste en rapport avec la brièveté de ta réponse, mais j'ai mal compris. Il n'y avait aucune offense.  

Il y a le célèbre paragraphe 57 dans le "Monde" où il dit que la vie humaine balance entre douleur et ennui :
http://fr.wikisource.org/wiki/Le_M [...] /%C2%A7_57
 
"La vie donc oscille, comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l'ennui : ce sont là les deux éléments dont elle est faite, en somme. De là ce fait bien significatif par son étrangeté même : les hommes ayant placé toutes les douleurs, toutes les souffrances dans l'enfer, pour remplir le ciel n'ont plus trouvé que l'ennui."