Reprise du message précédent :

c'est une fiction peut être, mais alors au sens où l'ordre juridique est par definition une fiction. Le systèeme de Hobbes met en place le dispositif de l'Etat souverain, de l'heterogeneité de l'Etat et de la société civile...On vit encore d'une telle fiction; suffit de prendre les conflits entre syndicats et le patronat et le rôle proprement décisif de l'Etat souverain.
  Ce qui est interessant me semble t il, c'est que le dispositif hobbesien qui erige un souverain absolu répond à la séparation de l'homme entre deux autorités, opposition et parfois contradiction entre l'autorité temporelle et spirituelle... d'où il semble particulièrement difficile de comprendre la laicité du libéralisme comme une separation de l'Eglise et de l'Etat, alors que le dispositif libéral via Hobbes à pour sol la subordination de l'Eglise à l'Etat. Mais une telle solution a pour consequence de diviser l'homme lui-même, à la fois bourgeois et citoyen. Faudrait relire Hegel(principes de la philo du droit) et le jeune Marx (particulierement la question juive) afin d'eclairer le sens de cette séparation...le communisme  c'est l'organisation sociale dans laquelle l'homme est censé retrouver son unité.
Ou encore, aller chercher dans Manent. Il me semble qu'il fait un tres bon résumé du rapport entre le libéralisme et le problème theologico-politique dans ses leçons sur le lbéralsme.

Merci pour ta présentation de Schmitt très clair.Je suis heureux de constater que ta lecture va dans le même sens que ce que j'en avais compris par lectures indirectes.Cette ambiguité est très importante, surtout que Schmitt fait bien de Hobbes le penseur de ce décisionnisme. Si une telle ambiguité importe tant c'est qu'elle est au coeur des problèmes du rapport contrat-loi: cette ambiguité est le lieu de toute une critique de la mystification de la loi. Je pense à la lecture deleuzienne de Sacher-Masoch et de l'experience de cet agencement de désir singulier qu'est le masochisme.("Presentation de Sacher-Masoch" ) Notons que si Sade doit être compris dans l'horizon de la Révolution de 1789 (les rapports entre le sadisme et la question republicaine de l'institution contre les formes politiques du contrat et de la loi), Masoch doit se comprendre en rapport avec les révolutions de 1848.  
Deleuze insiste sur cet élément : « Masoch […] est le premier et le seul à dire et à montrer [que] l’essentiel dans le masochisme c’est le contrat, une relation contractuelle tout à fait spéciale. » (ID, p. 185)A la différence du sadique qui « s’empare d’une victime et en jouit d’autant plus qu’elle est moins consentante et moins persuadée », ce qui caractérise le masochiste dans sa relation au bourreau est la mise en place nécessaire de tout un procédé juridico-pédagogique, visant à éduquer, à former le bourreau par la relation contractuelle. Dans cet usage masochiste du contrat, ce qui retient l’attention de Deleuze c’est avant tout « l’évolution et la précipitation des clauses : alors que le premier [contrat] maintient une certaine réciprocité de devoirs, une limitation de durée, une réserve de parts inaliénables […], le second confère à la femme de plus en plus de droit  pour retirer au sujet tous les siens, y compris le droit de nom, d’honneur ou de vie. »(PSM, p. 67.)Comment comprendre cet intérêt  pour « l’évolution et la précipitation des clauses » ? En fait, pour Deleuze on ne peut réduire ce détournement pervers du contrat à la seule finalité pédagogique, car il a pour corrélat une critique pleine d’humour (à la difference de l'ironie sadienne) du rapport contrat-loi, de l’idée de la modernité politique selon laquelle la loi, la société serait le fruit d’une relation contractuelle fondée sur le consentement des volontés. Or ce que s’empresse de remarquer Deleuze c’est que « s’il est vrai que le contrat implique en principe les conditions d’un accord des volontés, d’une limitation de la durée, d’une réserve des parts inaliénables, la loi qui en sort tend toujours à oublier son origine et à annuler ces conditions restrictives. »(PSM, p. 80.)« L’évolution et la précipitation des clauses » dans l’usage masochiste du contrat constitue une dénonciation de la mystification de la loi, des nécessaires débordements de la loi sur les conditions déterminées par le contrat ; tel est l’humour corrosif du masochisme. Il s’agit « d’une démonstration d’absurdité. Envisageant la loi comme processus punitif, le masochiste commence par se faire appliquer la punition, et dans cette punition subie, il trouve paradoxalement une raison qui l’autorise, et même qui lui commande d’éprouver le plaisir que la loi était censée lui interdire. »(PSM, p.78.)

 
Tu peux en dire un peu plus sur cette relation?  

neojousous a ouvert un nouveau blog : http://philodutemps.free.fr/

Il ne me semble pas si évident d'affirmer que la loi civile se confond avec les lois naturelles...

   
Fais chier j'ai hesité à effacer cette phrase...Ba en fait, non pas trop, je sais que Deleuze fait à un moment le raprochement mais c'est plus un parallele avec Sade, il ne me semble pas qu'il développe ce point. Pour Sade la question est plus simple à traiter, faut lire la "philosophie dans le boudoir", "Révolutionnaires, encore un effort si vous désirez devenir republicain!", alors que Masoch ne me semble pas aussi explicite. Donc desolé, si j'arrive à en savoir plus je te ferais un topo.

Pas de soucis, c'est juste que j'ai un cours specialise sur les revolutions de 48 cette annee donc ca m'aurait interesser, juste par curiosite  

 
Tout d'abord merci à toi et crackingod01 pour vos réponses claires.
Ensuite bin... si c'est évident! pour Hobbes, le souverain ne tire sa légitimité d'aucune transcendance, il procède uniquement d'un calcul d'intérêt, il applique simplement les lois naturelles. L'absoluité de la volonté souveraine ne s'impose pas par les vertus de l'arbitraire, la loi est commandement et à ce titre elle doit être obéie, l'obéissance étant fondée en raison. La loi civile s'impose parce qu'elle ne dit rien d'autre que la loi naturelle. Loi de nature et loi civile se contiennent l'une l'autre, et son d'égale étendue: la volonté souveraine se borne à prendre acte de cette identité. C'est pour ça que Hobbes renouvelle totalement la réflexion sur la loi: l'autorité des lois ne se définit plus par l'ancienneté du temps ni ne repose sur une nature des lois, pour Hobbes, la volonté du souverain est la volonté du peuple (enfin si j'ai bien compris les cours de mon bon prof de l'année dernière).  
D'autre part je n'ai pas Manent sous la main et j'aimerais bien en savoir un petit peu plus sur cette "opposition et parfois contradiction entre l'autorité temporelle et spirituelle..." présente dans le dispositif hobbesien et dans tout le modèle libéral!   (enfin bon vu les lectures que tu conseillais j'ai cru comprendre que la question requerrait un peu plus qu'une réponse de dix lignes... quoique dix lignes c'est déjà pas mal du tout!)

Bon,alors je vais faire un peu mon chieur
Mais comment peut on dire que la loi civile qui condamne à mort, ou celle qui impose à un citoyen d'aller faire la guerre et donc de risquer de mourir, qu'elles se confondent avec la premiere des lois naturelles? (ton prof a raison, Hobbes est un penseur politique de la representation de la volonté, à la différence d'un Rousseau qui ne cessera de critiquer cette idée qu'une volonté serait susceptible d'être représentée par une autre volonté...)
 
Sur le second point. Cette opposition dont je parle est une question de fait. A l'epoque de Hobbes, il existe deux autorités distinctes(là faut prendre des bouquins d'histoire pour voire l'evolution des conflits entre pape et empereur ou roi...)...et l'homme se retrouve dans un situation où il ne sait laquelle des deux il faut ecouter. Je nai pas dit que l'opposition entre autorité spirituelle et temporelle est présente dans le dispositif hobbesien, et dans le libéralisme. Au contraire, le dispositif hobbesien, qui inaugure le libéralisme, via sa détermination d'un souverain absolu est une solution à la schizophrénie d'un citoyen qui ne sait pas à quel saint se vouer.
Et pas besoin de lire Hegel ou Marx, c'est juste que cette question se retrouve à un aautre niveau chez eux, donc c'est interessant de voir comment ils la reprennent. En revanche, je te conseille vivement de lire le très bon résumé de Manent sur les rapports entre liberalisme et le probleme theologico-politique dans son "Histoire intellectuelle du libéralisme: dix leçons ". Ce n'est pas son meilleur livre, enfin c'est comme d'habitude tres bien ecrit, mais son résumé doit faire 10 pages et va à l'essentiel.

 bigre! il s'était bien gardé de nous en parler de celle-là le ptit père Hobbes! bon je ne suis pas certain que la question l'intéressait vraiment à l'époque (sa priorité étant sécurité-sécurité-sécurité) et il aurait sans doute répondu "ok, il y a un petit truc qui bloque, mais c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour sauver les meubles", n'empêche qu'en voilà une limite qu'elle est belle!

  (ca fait du bien d'avoir l'air compétent, ca me change...)
bon, pour la petite histoire, Hobbes  a  bien vu qu'il y avait une tension très forte dans son système. Pour ces questions, tu peux aller lire ou relire le "citoyen", section 1, chapitre 2, XVIII ou dans le "Léviathan"2eme partie, chap XXVIII... Désolé mais jai trop la flemme de reprendre son argumentation
Il faut retenir qu'une convention qui m'imposerait de subir une agression de mon corps ou la mort, que ce soit un chatiment ou autre, ne peut pas être valide. Dans une Republique on peut seulement exiger que l'on aide le souverain à infliger une sentence sur autrui. Sur la suestion du droit de châtier du souverain je te cite ce petit passage:
"Mais j'ai aussi montré plus haut, qu'avant l'institution de la République chaque homme avait un droit sur toutes choses, c'est à dire le droit de faire tout ce qu'il jugerait necessaire à sa preservation, et donc en vue de cette rpeservation, de soumettre tout autre homme, de lui nuire ou de le tuer. Tel est le fondement du droit de chatier qui s'exerce dans une Republique: en effet, ce ne sont pas les sujets qui l'ont donné au souverain; mais en se déssaisissant des leurs, ils ont fortifié celui-ci dans l'usage qu'il jugera opportun de faire du sien pour leur preservation à tous. Bref, on ne le lui a pas donné: on le lui a laissé, et on ne l'a laissé qu'à lui; et abstraction faite des limites imposées par la loi de nature, on le lui a laissé aussi entier qu'il existe dans l'état de simple nature et guerre de chacun contre son prochain." (L, partie II, chap XXVIII)

merci pour ces éclaircissements!
Et sinon pourrais-tu me dire quelques mots de Castoriadis? (oui je passe du coca light mais je suis tellement content d'avoir trouvé de fins lecteurs de philosophie, j'en profite!)

 
bon j'y retourne et je te dis ça...

 
 
Castoriadis se rattache à une vision du social qu'on pourrait qualifier de "constructiviste", en ce sens qu'elle n'accepte pas l'étude simplement fonctionnaliste. C'est ce qu'il défend dans L'institution imaginaire de la société : certes, les différentes institutions sociales n'existent pas au hasard, détachées de la fonction qu'elles remplissent et du fonctionnement propre qui est le leur. Dès lors, il est valide de se demande comment fonctionne une institution pour en rendre compte. Mais Castoriadis insiste sur l'acte même d'institution (l'acte d'institutionnaliser, de créer une institution), en montrant qu'elle ne repose pas que sur des bases purement fonctionnelles (structurelles), mais qu'il y en elles une part d'imagination libre.
Une société n'est pas l'application plus ou moins réussie d'un modèle théorique plus ou moins bon et les modèles qui expliquent la structuration du social manquent la spécificité, l'originalité d'une société.  
C. se démarque en cela du structuralisme.  
La société est faite d'inventions. C'est l'imagination collective créatrice qui invente la société.

     
c'est l'Antechrist qui va bien se marrer...

Je ne connais pas du tout Castoriadis. Mais qui visait il dans sa critique du fonctionnalisme? Car, honnetement à part Deleuze et Guattari dans l'anti-oedipe, je ne vois pas qui a eu le cran de soutenir un fonctionnalisme integral pr rendre compte de la société ou des institutions...Et D et G l'ont fait car ils avaient leur concept de machines désirantes...
Sinon pour Castoriadis, le rapport qu'il developpe entre iimagination et creation institutionnelle est il lié à la conception de Hume?

   
Désolé, j'avoue que c'est très excluant comme pratique. D et G, c'est Deleuze et Guattari, et l'AO c'est "l'Anti-oedipe"...tu t'y feras...
sinon quel est ton problème sur le fonctionnalisme? Tu veux juste que je précise la position de Deleuze et Guattari? ce qu'est le fonctionnalisme en général? ...

Je ne connais pas Deleuze (à part sa définition de la philosophie dont on nous rabâche les oreilles, "faire de la philo c'est créer du concept", qui me semble trop compréhensible pour ne pas cacher quelque chose de plus hermétique) Serait-ce trop demander qu'une petite explication du concept machines désirantes? En attendant je vais aller lire quelques post à son sujet...

avec grand plaisir alcyon!

 
Il faut voir ce qu'on entend par fonctionnalisme, mais je ne sais pas si tout fonctionne dans le social tel que l'étudient D & G.  
D'ailleurs non, puisque le propre de la machine-désirante est de ne marcher qu'en se détraquant.  
Dès lors, l'étonnement de D & G, comme tu sais, c'est que la société tienne debout, alors qu'en droit, elle n'est faite que de coupures/flux. Je ne crois pas qu'on puisse parler ici de fonctionnalisme, parce que si ça chie, ça baise, ça chauffe, ça remue, c'est que ça fonctionne autant que ça dysfonctionne...

 
Je ne sais pas mais il est sûr qu'il y a là une proximité, quant au pouvoir créateur et instituant de l'imagination.

 
On a souvent du mal à imaginer que la philosophie ne soit ni ésotérique ni hermétique, qu'elle ne dise en somme rien d'autre que ce qu'elle dit.  
Quand D. dit que l'activité philosophique, c'est la création de concepts, il veut critiquer deux autres visions de la philosophie :  
- Que la philosophie soit l'activité de contemplation d'essences éternelles
- Que la philosophie soit une activité de réflexion (sur nos facultés ou sur un autre domaine)
 
Dans le premier cas, c'est le platonisme qui est visé ; dans le second, c'est le kantisme.  
 
D. constate juste, après Bergson, que les grands philosophes ont ceci de caractéristique qu'ils ne font pas que reprendre des concepts tout faits, ils en inventent. Même Platon a créé un concept, celui d'Idée. Kant a créé un système de métaphysique, de morale et d'esthétique.  
Les philosophes sont des créateurs de concepts. C'est aussi, dans Qu'est-ce que la philosophie ? une critique de la conception marketing du concept, celle des "concepteurs" de campagnes publicitaires.
 
D. revendique le concept et sa création comme propre au philosophe. C'est comme cela qu'il définit la spécificité de la philo, par rapport à l'art et à la science, de façon à ne pas confondre les trois (art - science - philo) mais en évitant aussi (comme l'a fait Hegel) de mettre la philosophie au-dessus des deux autres.  
Il n'y a pas un grand philosophe qui n'ait inventé de concepts.
 
Si le philosophe créé des concepts, c'est pour répondre à des problèmes, pour se sortir de questions mal posées, pour combattre une fausseté ou une bêtise. Je ne vais pas ici développer tous les aspects de cette thèse, mais comme tu vois, elle permet plusieurs développements, dont aucun n'est mystérieux.

merci rahsaan! Mais est-ce que finalement créer du concept ne se réduit pas au seul acte de redéfinir des mots connus de tous, de leur donner un sens nouveau qui va permettre au philosophe de répondre à son problème? Bon j'exagère hein, et je sais que si Deleuze va jusqu'à inventer des mots ce n'est pas pour rien, mais comme il le dit lui-même, l'Idée chez Platon est très différente de l'idée chez Hegel. En gros, comment évacue-t-il le problème-qui-ne-me-paraît-pas-en-être-un-mais-bon-vous-voyez-ce-que-je-veux-dire-un-peu(nan?) du langage?  

   c'est bien compliqué tout ca...il se fait tard.
"C'est POUR fonctionner qu'une machine sociale doit NE PAS FONCTIONNER BIEN."(AO, p. 177)
 Le fonctionnalisme "molaire" prétend expliquer une institution par le rôle qu'elle effectue, à savoir être un ensemble de moyens visant la satisfaction d'un besoin, d'une tendance. l'institution du mariage permet de satisfaire la sexualité, celle de la propriété, l'avidité...Donc on voit le problème, c'est qu'on peut certes dire que le besoin se satisfait dans l'institution, mais certainement pas expliquer l'institution par la tendance, ce serait chercher à expliquer le particulier par le général. La satisfaction de la sexualité ne peut pas expliquer la multiplicités des formes possibles que peut prendre l'institution du mariage... Dans un autre sens, on peut dire que le fonctionnement d'une institution n'est pas en mesure de rendre compte de sa formation.  
Or justement les machines désirantes, en tant que conditions transcendantales (au sens deleuzien de conditions de l'experience réelle non de l'experience possible) des institutions sociales, des machines sociales supposent un fonctionnalisme rénové, "moléculaire". Précisons que ce dernier suppose un déplacement, il ne comprend plus dans l'horizon utilitariste de la satifaction d'un besoin, mais selon une perspective nietzschéenne de rapports de forces, d'approriation de forces...
"Une formation sociale ne se forme pas de la même manière qu'elle fonctionne.[...]Mais il n'en est pas de même des machines désirantes comme éléments moléculaires: là, l'usage, le fonctionnement, la production, la formation ne font qu'un. Et c'est cette synthèse de désir qui explique, sous telles ou telles conditions déterminées, les ensembles molaires avec leurs usage spécifié dans un champ biologique, sociale ou linguistique. C'est que les grandes machines molaires supposent des liasons préétablies que leur fonctionnemnt n'explique pas, puisqu'il en découle. Seules les machines désirantes produisent des laisons d'après lesquelles elles fonctionnent, et fonctionnent en les improvisant, les invant, les formant. Un fonctionnalisme molaire est donc un fonctionnalisme qui n'est pas allé assez loin, qui n'a pas atteint ces régions où le désir machine, indépendamment de la nature macroscopique de ce qu'il machine: éléments organiques, sociaux, linguistiques...mis à cuir tous ensemble dans une même marmite." (AO, p. 213-214)
 
c'est me semble t il un bon cas de perversion d'un concept par Deleuze

 
Créer un concept peut consister à donner un sens philosophique fort à un mot déjà existant. Par exemple, la durée chez Bergson.
Ce peut être aussi la quasi-invention d'un terme, par exemple transcendantal chez Kant.  
 
Mais le rapport entre le concept créé et le mot dont il découle n'a pas tellement d'importance. Peu importe que ce soit un mot nouveau ou pas. Ce qui compte, c'est de parvenir à répondre à un problème et pour cela d'inventer un concept sans lequel ce problème resterait insoluble.
C'est pourquoi lorsqu'un philosophe emploie un de ses termes forts, un de ses concepts, il faut se demander quel besoin il en a.  
 
Chez Kant, le domaine du transcendantal permet de dépasser les insuffisances de la métaphysique dogmatique et de l'empirisme. C'est ainsi que Kant va distinguer par exemple une exposition métaphysique du concept de temps, qui prend le temps comme objet de pensée en soi -comme lorsque Saint-Augustin se demande, dans l'absolu, "qu'est-ce le temps ?". Puis il propose un exposé transcendantal du concept de temps, où celui-ci est maintenant compris non pas comme une réalité extérieure à nous dans laquelle nous serions, mais comme une condition de possibilité de notre expérience : la forme a priori du sens interne.
 
Chez Bergson, la notion de durée a pour but de critiquer les conceptions spatialisées du temps (le temps mesurable) pour nous faire revenir à cette donnée immédiate de la conscience : le temps que je vis et qui s'écoule en un changement permanent, à savoir la durée.  
 
Donc oui, inventer un concept se "réduit" à donner un sens nouveau à un mot, mais pour ça, il faut de grands philosophes se confrontant à des problèmes apparemment insurmontables et à des méprises profondément ancrées dans les esprits !

 
C'est ça, tu as raison de rappeler cette distinction entre molaire et moléculaire. Ce sont les deux niveaux où D & G parlent de fonctionnalisme. C'est au niveau moléculaire qu'il y a un fonctionnalisme immanent, accompli, tandis qu'au niveau molaire (grandes institutions d'État etc.), le fonctionnalisme demeure inachevé car le fonctionnement de l'institution n'est plus de même nature que sa formation.  

... Sauf pour les machines désirantes, c'est ce qu'il dit.

voilà, j'ai fait ma part
Maintenent, faut que tu me dises qui est visé par Castoriadis? Malinowski?

 
Je ne sais pas. Est visée toute théorie du social qui ne rendrait pas compte de l'invention collective par l'imaginaire. Faudrait que j'aille lire Castoriadis de plus près, car c'est un auteur passionnant.

plus je m'y enfonce et plus je trouve ce topic fascinant, merci à vous rahsaan, foutre de, pascal 75, Antichrist, alcyon36... pour tous ces commentaires, réflexions, lectures si riches et vivants!

oui c'est vrai que c'est un topic de bonne et grande qualité !
 
je me demandais ce que vous pensiez de albert jacquard, si vous lui trouviez un intéret et une pertinence philosophique? je n'ai pas encore lu, mais il a participé au comité d'ethique et semble avoir appliqué le principe de précaution en arretant de lui meme son travail de généticien ; il lance un appel à l'éthique dans son dernier livre, la question est : doit-on , et non pas peut-on.  
A-t-il sa place parmi les penseur? entrera-t-il dans la liste des auteurs au programme de terminale, à voir sa bio il a seulement un bac philo, pas plus, mais comme penseur de l'éthique, est-il intéressant? il a écrit une société sans prison, et surtout sur la question de l'homme...  
si j'avais le temps je m'y plongerais....
il parle tous les jours en semaine  4 min sur france culture à 17h50.
 
 
 
sinon, le passage sur rousseau dans Manent, naissances de la politique moderne est juste :  

Je le place juste au dessus d'Axel Kahn dans la sous-race des attention whores scientifiques. Il dit à mon avis moins souvent des conneries, mais il est tout aussi hors sujet lorsqu'il mélange vulgarisation scientifique et politique. Et il ne devrait pas être question d'avis lorsqu'il s'agit de science.

Effectivement.
 
Pour Albert Jacquard, je dirais juste, sans avoir lu ses livres que :
 - Par baccalauréat de philosophie, je pense que l'auteur du wikipédia entend ce qu'on appelle aujourd'hui un baccalauréat littéraire, ni plus ni moins, vu que l'année de terminale devait encore être appelée "année de philosophie". Je ne suis pas spécialiste de l'histoire de l'instruction civique, mais je ne pense pas que cela corresponde à autre chose.
 - Je ne nie pas qu'on puisse faire de la philosophie sans l'avoir étudiée à l'université, ce serait dire qu'on ne s'élève jamais à un second degré de réflexion, ce qui est tout à fait contestable. Malgré tout, dans des domaines comme l'éthique, il doit y avoir eu des philosophes dont la réflexion mène beaucoup plus loin, et qui surtout ont consacré de nombreuses années d'âpres réflexions. Si on veut considérer le problème de l'éthique dans sa totalité et sa complexité, l'enseignement des philosophes reste capital.

Sur la bioéthique, vous pouvez lire cet article de Michel Puech : "Pour l'euthanasie... de la bioéthique !" http://michel.puech.free.fr/docs/080313metro.pdf

pour rousseau j'ai bien aimé l'article dans histoire de philo politique de strauss ;  
 
pour jacquard, oui c'est sur, j'avoue avoir surtout été enthousiasmée par l'intégrité du bonhomme qui a arrêté la recherche génétique afin d'appliquer le principe de précaution...  un scientifique raisonnable... ca fait du bien...
tout à fait d'accord le bac philo est simplement bac littéraire.
mais ses livres semblent un relais pour le grand public de cette idée quand meme saine : l'éthique doit réguler la science qui se comporte comme une recherche frénétique dans l'ombre, quete du saint grale, de la renommée et aussi de l'argent....

ben...?! tu n'es pas en train de réviser toi???...
 
merci pour le lien, j'avais entendu parler de cette affaire ; où est-il maitre de conférence?je n'ai pas entendu parler de lui encore...

Entretien avec Michel Puech pour son livre Homo Sapiens Technologicus :
 
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article112

salut rashaan
merci pour le lien
comment vas-tu?  
je suis dans les denrières révisions, je positive..... comment tu gères ca toi?

Quelqu'un pourrait m'expliquer clairement ce qu'est la Sémiologie svp ?

La science des signes.