Reprise du message précédent :

oui, c'est une hypothèse. Mais c'est la première fois que je perçois Deleuze aussi déterminé par l'arrière. Il y a bien une minorité boiteuse si elle est encore "autre de" plutôt que "autre que"
bien vu.

A propos de Deleuze, Paris8 vient de mettre en ligne en textes et en mp3, un certain nombre de ses cours :
http://www.univ-paris8.fr/deleuze/ [...] rubrique=6

merci

(quoique le son soit un peu pourri)

Une citation extraite d'un cours, juste pour le plaisir
 

tu veux dire que tu savais que le son était pourri...

Il me semble que tu confonds les états de chose, être un homme, être une femme, avec les devenirs. Tu peux très bien être un homme et avoir des devenirs au sens deleuzien, devenir-animal (les hommes-léopards de Tintin au Congo les loups-garous), devenir-sorcier, devenir-imperceptible... y compris un devenir-femme, pourquoi pas. De même, les femmes ont elles aussi à devenir femme, à susciter en elles leur devenir-femme, même si c'est sans doute plus faciles pour elles que pour les hommes. Devenir ne se fait pas par filiation, c'est pas génétique et pas donné d'avance (et là Deleuze ne parlera pas d'évolution vers ce devenir mais d'involution).
Sur ta question du devenir-homme je ne peux que te renvoyer à "Mille plateaux" page 356, qui commence par "Pourquoi y a-t-il tant de devenirs de l'homme, mais pas de devenir-homme ?" Mais Rahsaan t'avait déjà répondu : il n'y a de devenir que minoritaire, alors que l'homme est majoritaire au sens où il domine, ou il est l'étalon.

Non, non, ma citation n'était pas en relation avec ton post précédent

justement c'est bien ça le problème : je ne confonds pas les états et les Devenirs (et c'est très clair à cette page 356, oui). Ce qui me chiffonne précisément, c'est qu'il y a chez Deleuze un refus de Devenir pour l'étalon, que l'unité de mesure soit chez lui totemisée comme cauchemar et qu'il lui soit refusé de s'inventer : comment se remplit tel concept étalon qui sert de "mêtron" pour tel agencement et comment lui aussi devient de même que l'agencement se modifie ? Bref comment ça bascule aussi dans le mêtron ?
Pour moi cette "artrose" sur l'homme correspond à une donne d'époque : il fallait être libérateur de féminité ou être réac ; trente ans plus tard, Il y a par exemple la "théorie de la jeune fille" qui remet sévèrement à sa place ce militantisme.
pour moi, en refusant qu'un devenir homme soit possible, GD nie que homme puisse être une multiplicité, un dispersif lui aussi ; et donc, ce qu'il nie c'est que l'étalon puisse être fuyant, que le principe puisse être anarchique (heidegger), bref que l'anarchie puisse être couronnée (Artaud) : autant dire qu'il nie ce qu'il a théorisé déjà longuement (au moins dans différence et répétition)

PS: décidément cette nouvelle interface me fait ***. Est-ce que qq'un peut m'expliquer comment parler avant une citation (ou si c'est moi qui ai une interface dérèglée)?

Peut-être s'agit-il de l'interface WYSIWYG. Essaie : Profil -> Paramètres du forum -> Aire de réponse WYSIWYG -> Non -> Valider modifications.

 
ce qui revient au même que cette jolie citation de Jouvet:
"se faire prendre pour un con par un imbécile, voilà le festin des fins gourmets"

 
 
Foutre de moi, c'était ça!!!!
Merci grand Dieu de l'interfAche

 
On croirait du Hobbes ! Je crois que la droite a falsifié les mots. La solidarité s'est muée en assistanat. Sont assistés tout ceux qui éprouvent une difficulté. Donc quasiment tout le monde. Et comme être assisté devient culpabilisant, les systèmes de solidarité sont montrés du doigt car ils sont soupçonnés de créer ou maintenir l'assistanat. Ceci permet aussi d'amuser la galerie et de ne pas s'occuper des problèmes de fond. Le premier d'entre eux étant à mon sens la rupture de l'égalité ou plutôt le creusement des inégalités. "C'est précisément parce que la force des choses tend toujours à détruire l'égalité que la force de la législation doit toujours tendre à la maintenir." (Contrat social - Livre II - chap. 11).

Bon, alors, ce serait quoi un devenir-homme ?

Exactement, "on" systématise, on jusqu'au-bout-ise, on crée beaucoup de isme, on invente des assistanats, des repentances, on est dans l'action et la Gauche dans la réaction. Et beaucoup de gens tombent dans le panneau.

ben il y a des multitudes de formes de résistances ; c'est comme un devenir femme, mais avec des couilles et une zone neuronale en moins.  
On peut aussi bien inventer l'étalon dominant que trahir dessous, rompre avec des attentes (celles des femmes par exemple, qui savent très bien délirer leurs désirs d'homme), dévier la domination à même elle-même (si on accepte d'en être), réinventer le mâle (autrement que FHM ou Max).
Je ne sais pas que dire plus, mais référer l'archi territorialité d'où fuir à l'homme, c'est un peu comme interdire à la pôlarité sexuée d'inventer culturellement l'un de ses pôles, et c'est aussi interdire à la loi de s'inventer (loi symbolique, loi du père, etc.), alors que la législation et les moeurs, ça invente aussi.
Bon je ne vais pas en faire une tartine, mais j'ai toujours trouvé Deleuze injuste en l'occurrence. je n'ai aucune envie d'être un épouvantail, fût-ce l'épouvantail des migrations deleuziennes. et s'il me refuserait certainement un "Droit au Devenir", j'outrepasse, je transgresse, je dis que l'homme, moi, en tant que tel, je ne sais pas encore ce que c'est, et j'y travaille, plutôt qu'à en faire un repoussoir.
je suis surpris si je suis le seul que ça fasse ***.

Mais les formes de résistance dont tu parles, ce sont les différents devenirs dont parle Deleuze.
Mais bon... Il s'explique en long et en large sur ce point à la page 356 et suivantes de "mille plateaux", tu lui fais donc une objection dont tu penses qu'elle est forte, je reposte donc ma citation extraite d'un cours

oui, oui, j'entends bien que tu as des objections à m'opposer que je ne me serais pas objectées à moi-même en lisant deleuze...
Mais je veux bien me taire, comme font les minorités qui ne s'y retrouvent pas.
Je ne crois pas une seconde vivre ce que décrit deleuze en l'occurence, je crois même que l'étalon femme existe autant que l'étalon homme par exemple. j'irais jusqu'à dire que l'homme occidental n'est un étalon que pour l'homme occidental, et qu'il est absent dans bien des endroits.
en tout cas on ne me fera pas admettre qu'il y a un devenir "ménagère de moins 35 ans" qui subvertit quoique ce soit...

Tu l'as sans doute lu, et j'invite à lire ou relire le chapitre intitulé "devenir-intense, devenir-animal, devenir-imperceptible" dans "Mille plateaux" dont j'extraie cette "définition" :

oui, je suis habitué à entendre que l'homme soit l'indésirable... Mais je peux aisément envisager un chaos-sujet en devenir homme, d'autant plus que je ne saurais me considérer comme sujet-homme de prime-abord.
c'est probablement pour ça, parce que je ne me sens pas homme comme départ que je peux envisager qu'il y ait un devenir -homme de ma chair, un devenir homme de l'univers à mon occasion, par exemple. Et il faut bien puisqu'il se pourrait que ma chair se sente vivre au milieu des hommes comme au milieu des rats que cotoie le William du début de l'article.
Ainsi, comme décrivait castaneda dans son devenir-anthropologue infini, le Nagual, informe, terrifique, se pellicule-t-il selon tel masque qu'on peut voir, sous tel aspect, en surface humaine consciente ; ainsi le sur-homme pourrait bien s'être toujours tenu derrière, et non pour plus tard

 
Je ne pense pas que les politiques qui prétendent défendre l'égalitarisme d'abord par la sécurité... le défendent tellement dans les autres dimensions de notre vie (économique en particulier).

je crois qu'un des problèmes politiques autour de l'égalité est de savoir si c'est une égalité de départ ou une égalité d'aboutissement ; savoir l'égalité des chances ou l'égalité des gains.
on sait que l'égalité implique la dévaluation, le "tout se vaut" ; on sait combien cela effraie. Etrangement, le capitalisme ne sait singulariser que monétairement, que par le prix. Mais répéter devant un politique que "rien de ce qui a un prix n'a de valeur" (Nitz) le ferait certainement écarquiller les yeux ; un politicien a besoin de mesurable.
 
Ce qui est difficile, c'est le postulat d'un "droit à l'égalité". Je me souviens d'élèves qui réagissaient comme si avoir droit à la culture impliquait que le prof devait leur donner savoir et intelligence sans qu'ils aient aucun effort à fournir (j'ai le droit, moi aussi, à ce que vous me versiez un peu d'intelligence dans le crâne ; allez, Prof, fais ton boulot); des élèves devenus des consommateurs
Je crains que souvent nous devenions des consommateurs d'Etat, attendant de l'Etat qu'il subvienne, qu'il advienne, qu'il intervienne, en niant que l'Etat ce soit nous. C'est comme si on fétichisait une transcendance qui serait responsable, qui aurait des devoirs envers les citoyens (et l'on voit se manifester des réactions de peur de l'Etat, qui ne se disent pas être des peurs de soi-même, des méfiances de soi-même; et on se victimise comme si on subissait l'Etat sans en être en premier lieu les fruits). Mais un outil (une loi par exemple) peut-il être perçu comme une menace extérieure sans que nous tombions dans l'animisme tout simplement ?
 
Ce qui me plaît, chez Rousseau que cite Vicaire, c'est qu'après la description du contrat social, il ne compose pas des institutions, ni une constitution pour un Etat, mais un traité pédagogique ; il s'agit de faire le citoyen avant les institutions étatiques.
 
Etrangement, dans l'assistanat, ceux qui le critiquent y critiquent la figure du pur consommateur, du profiteur, pas simplement la solidarité en tant que telle. Mais c'est également pour prétendre qu'ils ne doivent leur propre pourvoir de consommation qu'à eux-mêmes. C'est ce paradoxe difficile de l'égalité et du mérite : si l'on applique la formule célèbre " de chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins", on sait pertinemment que c'est un système qui ne cultive pas les capacités, qui ne les récompense pas.
Or le capitalisme fonctionne (se représente) justement par la récompense comme motivation ; c'est une sorte de monde pour animal domestiqué qui a bien mérité son susucre. Il s'agit de rémunérer une prestation, un effort, une réussite. Le seul système qui romprait avec l'échange, la rémunération, le mérite, c'est le système du don, (ou du vol, précise Deleuze).
La question est de savoir si nous sommes capables de produire un système éducatif reposant sur le don (et le vol précise Deleuze) et non plus sur le mérite. Qu'il s'agisse du don du côté prof ou du côté élève doit aussi être évoqué.
Je me rappelle chez Rousseau, non pas dans l'Emile mais dans La Nouvelle Héloïse, le passage éducatif suivant.
Les enfants de Julie sont élevés par une servante. Un jour le grand s'empare du tambour avec lequel jouait le petit, provoquant évidemment ses larmes, et les redoublant de jouer du tambour fièrement autour de l'éploré. La servante intervenant alors, rejoue au détriment du grand la même scène, lui prend le tambour, et le nargue d'en jouer devant lui par le seul droit de la force. Au moment où cette servante s'apprête à rendre le tambour au petit, Julie l'arrête et lui dit qu'elle a tort de procéder ainsi, qu'elle doit être une leçon de cruauté pour le grand (qui saura ainsi ce que ressent le petit) mais pas une leçon de providence pour le petit qui se ferait une idée d'une justice qui résoud pour lui ses difficultés. Saisissant, non?
 
si une éducation non rémunérée au mérite est envisageable, cette éducation supprimera peut-être les notes (vieux point de fantasme, la note, sa suppression), ou simplement les tiendra secrètes pour les élèves. mais comment l'élève saura-t-il s'évaluer s'il ne se compare pas, s'il ne se mesure pas (et mesurer peut être entendu aussi au sens compétitif)?
 
Autrement formulé, nous tombons sur un problème de la démocratie : peut-on être éducateur et démocrate ? (Nietzsche répons non; Deleuze esquisse un pédagogie de la non ressemblance, du "ne pas faire comme" )
Peut-on démocratiquement transmettre des valeurs (c'est-à-dire des inégalités)?

je me permets par ailleurs de signaler cette publication toute fraiche (attention un train peut-en cacher un autre)
 

 
Selon Ernst Cassirer la thèse fondamentale de l’Emile est « qu’il faut épargner à celui dont on veut conduire la volonté et le caractère à une autonomie aucune difficulté matérielle aucune souffrance, aucun effort, aucune privation » mais qu’au contraire « La seule chose dont on doit soigneusement le protéger c’est d’être contraint par la force de se plier à une volonté étrangère, ou d’obéir à un ordre dont il ne comprend pas la nécessité. » (“Le problème Jean-Jacques Rousseau” ed. Hachette p. 40). Cassirer résume l’idée de Rousseau selon laquelle la liberté est inaliénable à quelque cause extérieure que ce soit sauf à être au préalable librement consentie. C’est comme s’il fallait d’abord éprouver la nécessité des choses pour mieux les accepter. L’enfant ne peut devenir autonome s’il ne se résout pas à l’idée que la nécessité est paradoxalement la condition de sa liberté. D’où l’idée de ne soumettre l’enfant qu’à la nécessité des choses et non à celles des hommes. En effet, l’enfant peut par l’arbitraire commander à ses parents et exercer un pouvoir néfaste sur la communauté puis sur lui-même. Et l’enfant ne doit pas se préférer aux autres. En cela le caprice peut apparaître comme ce qui manifeste l’amour-propre dont Rousseau fait le germe du malheur humain en société.

 
Tout à fait d'accord   Cette histoire de "mérite" est une autre falsification qui d'ailleurs a bien sûr à voir avec le creusement des inégalités économiques surtout.

me suis planté dans les citations en réponse à Foutre. Comment ça marche ?

C'est intéressant, c'est comme si Rousseau, de ce point de vue, travaillait à nier que l'homme soit une nécessité pour l'homme.
 C'est vraiment ce dogme qui pose que le culturel est absolument extérieur à la nature, que la culture ne relève pas de la nature humaine, qu'il y aurait une nature humaine a-culturelle.
C'est tout le combat du commentaire de Derrida dans De La Grammatologie qui se place ici, lui qui refuse cette antériorité originaire du Naturel.
C'est peut-être ce qui fait de Rousseau un anti-spiritualiste : le premier homme n'est pas l'addition de l'Aleph (l'esprit) et du sang (dam => Adam).
à poser que l'homme bon est l'homme seul, Rousseau préfigure peut-être cette ontologie (1) des Solitudes qu'avance Laruelle
 
 
(1) ontologie sans Etre ni logos, faut-il préciser.

 
 
je veux bien, mais de quoi est-ce la falcification? quelle en serait le vrai?

Je dirai qu'il faut se méfier de la pensée de Rousseau car elle est habile à manier le paradoxe. Et le paradoxe le plus surprenant est que si la civilisation est bien l'origine du malheur humain, il n'y a pourtant pas d'autre possibilité de réaliser pleinement l'humanité sans la société. Ce qui rejoint l'idée d'asociale-sociabilité de Kant.
 
Rousseau reste, malgré toutes les apparences, cohérent avec lui-même puisque si l’homme ignore la valeur morale à l’état de nature c’est parce qu’il n’entretient pas de relations avec les autres. « La dépendance des choses, n'ayant aucune moralité, ne nuit point à la liberté, et n'engendre point de vices : la dépendance des hommes étant désordonnée les engendre tous. » (Emile - livre II- p. 100 ed. GF). La pitié, seule détermination humaine avec l’amour de soi, sera la qualité cardinale qui permettra à l’homme de faire éclore l’authentique moralité lorsque l’histoire aura achevé son œuvre. Le Discours sur l’inégalité devient alors le diagnostic dans lequel Rousseau examine pourquoi l’homme est devenu ce qu’il est. Le Contrat social et l’Emile apportent les solutions politique et éducative pour mettre la société en conformité avec son essence.  
 
C’est la société qui met en acte ce que l’homme ne possède seulement en puissance. Lieu de tous les maux elle est aussi celui de son émancipation morale. Les hommes, partageant le sentiment, sont donc capables, en société, de partager la moralité.
 
La culture ne nécessite-elle pas la médiation d'un autre ? Si l'homme porte en lui la plus profonde des solitudes, "une unité numérique" pour Rousseau, quoi faire de la culture, quel devient son objet ? Il y a des gens totalement incultes heureux.

 
Zidane mérite-t-il 500 000 euros par mois ? Il y a peu de gens pour trouver ça choquant. Je trouve ça un peu bizarre.

par rapport a ce qu'il est lui-m^me capable de produire comme richesse...surement qu'il les merite
le mérite, c'est juste le concept qui permettait le passage d'une aristocratie conventionnelle et arbitraire, à une aristocratie naturelle...fin bref, la Republique...
après chacun pt sortir son credo bourdieusien...c clair qu'entre un fils de prof et un fils d'ouvrier, l'heritage culturel ne sera pas le même...l'exemple classique de l'usage et de la maîtrise du passé simple...bref, voir l'ecole et le système scolaire comme moyen de légitimation de certains biens symboliques, dont les classes sup de la société sont generalement proprietaires...

à mon sens il n'existe pas d'aristocratie naturelle. L'aristocratie est déjà le produit d'une convention sociale.

Je crois qu'il faudrait revoir cela à la lumière de l'animisme. Quoique proto-anthropologue, Rousseau est trop rationnaliste à son époque pour ne pas applatir sous le mot "choses" ce que le primitif habitait bien plus richement, dévotement; il y a une sociabilité avec les choses dont nous donnent une petite idée le chamanisme ou le fétichisme

laruelle avancerait certainement qu'il faut faire de la culture-fiction, qu'il faut inventer des cultures, joyeusement, que la culture n'est pas une loi de respect, mais qu'il y a une sorte d'OULIPO de la culture, un OUCULPO que prépare la non-philosophie.

tout orde social est forcement lié à un convention..vi evidement, même si la decision n'est pas forcement le fruit d'une deliberation (Clastres, la societe contre l'Etat)...c'est Jefferson il me semble qui parlait "d'aristocratie naturelle".
 
ce que je voulais dire, et ca me semble plutôt clair, c'est que par la notion de mérite, le but etait de passer d'une aristo où ton statut et ta place ds la société sont fondés sur le privilège de la naissance;
 
"Parce que vous êtes un grand seigneur, vous croyez être un grand génie"(dixit le Figaro de Beaumarchais)
 
alors qu'il s'agirait plutôt de favoriser l'essort des talents de chaque individu...bref de se fonder sur des inégalités "naturelles" (n'importe quel prof se rend bien compte, que même au-delà des inegalités socio-culturelles qu'il ne faut pas occulter, ya des mecs plus doués que d'autres)
étant entendu toute la critique de Bourdieu sur cette ideologie, comment elle s'est mis en place, comment elle assure la domination des mêmes, reproduction sociale..blabla....

 
oui, zidane fait de l'argent à partir du porte-monnaie de ceux qui ne trouvent pas ça bizarre...

   
bah disons que je trouve pas ca plus bizarre que ce que peuvent gagner certains patrons, artistes contemporains (mais bon l'art contemporain c'est pas pr moi, jsuis pas "objectif" )... tous ces gens gagnent bcp car des gens sont prêt à investir "dedans"...je ne comprends pas ce qu'on peut y trouver d'etrange?!
je dis pas que c'est pas malsain, que ce(ux) en qu(o)i ils investissent est porteur du moindre interet; y'a bien des mecs ki ont cru bon d'investir ds Lorie, et ils ont eu raison, ca a fait de la tune..et grâce à cet argent la mmaison de disc a pu prendre plus de risque et nous sortir des artistes de talents...arf  Enfin, ca a beau me faire pleurer, je n'y trouve rien d'étrange...faut que tu m'expliques Foutre.
Et au fait, même si je ne trouve pas etrange qu'un Zidane s'en mette pleins les fouilles, j'ai pas que ca à foutre de lui donner de l'argent et  me faire chier devant un match de foot...ma tune est sectorisé: chichon/livres de philo=bonheur (mais sans boulot )

Il y avait des débats comme ça, en philo analytique, autour d'un joueur de basket, Chamberlain, pour savoir s'il valait l'argent qu'il gagnait.  
Je ne me souviens plus trop des termes de la discussion.
 
On peut dire ceci : un grand joueur, comme Zidane, mérite l'argent qu'il gagne, si on pense au nombre de gens qu'il fait vibrer. Les grands sportifs sont pratiquement les seuls héros de notre époque.

Le vrai héros de nos jours serait celui qui refuse cet argent car si l'héroïsme est bien cet intermédiaire entre l'homme et les Dieux, de manière à se rendre immortel, un tel acte aurait un retentissement par delà les âges.

 
N'importe quel observateur attentif se rend bien compte aussi que ce n'est pas le mérite ou le talent qui est récompensé lorsqu'il s'agit d'inégalité. Un fils d'ouvrier et un fils d'enseignant deviennent prof. Lequel aura été le plus méritant ? (Et encore cet exemple est le moins pire qui soit car accès aux études et concours sont les mêmes pour tous).
 
« À la cour, dans les antichambres des grands, où l’avancement et le succès ne dépendent pas de l’estime des hommes éclairés qui sont nos égaux, mais de la faveur extravagante et capricieuse de supérieurs ignorants et présomptueux, on voit presque toujours l’adresse et la flatterie l’emporter sur le mérite et les talents. » (Adam Smith - Théorie des sentiments moraux).

Hello tout le monde !
 
J'aurai besoin d'une petite explication sur la pensée de Husserl. L'histoire de l'erreur de Descartes dans son cogito, avec son réalisme transcendantal. Quelqu'un peut me l'expliquer en quelques lignes ? Merci

Tiens, je crois qu'il faut calculer le prix du cachet d'un sportif en fonction du prix que vaudrait un joueur moyen en entrainement compte tenu du prix moyen du travail social au moment où ce joueur s'entraine pour atteindre le niveau du sportif. Ainsi un joueur comme zidane, il faudrait combien de temps et d'effort à un joueur de deuxième division belge pour atteindre son niveau ?

 
Voir le petite livre sur Husserl de Nathalie Depraz