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Auteur Sujet :

Égypte ancienne — TALC et actualités

n°61922356
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 23-01-2021 à 08:18:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Floom a écrit :

Rha putain, j'y arrive pas. Ce ton monocorde de la voix off, ces cuts pour placer des réactions hystériques "oOOOooOOOH§ UNE ENTREE§" , "UN SPHINX§§§§"...

 

Un petit résumé de cette histoire de pillage officiel, peut-être?

 

La chaîne RMC, tu l'aimes ou tu la quittes [:sarkomain], mais on apprend tout de même des trucs sympas. Bon je résume, mais t'es chiant.

  

Le célèbre archéologue Don Ryan, égyptologue, écrivain et membre de la division des sciences humaines de la Pacific Lutheran University à Tacoma, Washington, démarre sa saison (octobre à avril) dans la vallée des rois pour fouiller une tombe vide (le tombeau 49) pillée dès l’antiquité, fermée depuis 1906.  Il compte aussi  écrire son prochain livre à partir de ses cahiers.  Pas d’inscriptions, rien, mais Ryan est passé maître dans l’art de tout deviner. Autour de lui, des natifs probablement musulmans  s’activent dans la poussière avec des brouettes, des turbans sur la tête et des tamis à bras. A l’entrée de la vallée, se trouve Deir El-Bahari, où rien ne pousse.  Dans les falaises, étaient enterrés des personnes de haut rang, des nobles, des prestigieux, dont les tombes sont fouillées par l’équipe d’Antonio.  On y trouve des momies dépouillées de leurs bandelettes pour voler les amulettes et les bijoux. On visite  la tombe d’un vizir, probablement hippie. Les ingénieux systèmes mis en œuvre à l’époque n’ont pas protégé sa tombe des pilleurs. On trouve une chambre secrète et la musique monte en intensité (beaucoup de violons).

 

Ryan trouve de son côté des morceaux de bois, sa belle assistante caucasienne qui n’est pas nommée est ébahie, le boss l‘incite à la plus grande prudence. On descend par la pensée un escalier dérobé (mais pas volé) qui mène à une chambre en 3D de 6 x 3m (tombeau 49, donc). Les minuscules bouts de bois sont sans doute les restes d’un cercueil. Don trouve par hasard en se penchant une bague en verre qui a plus de 3000 ans, avec le nom de  Ramsès III, c’est extraordinaire, mais ça colle pas, ce pharaon occupait la tombe 11 et pas la 49.

 

Pendant ce temps la l’autre équipe dirigée par Antonio Ramirez s’active en urgence avant la fin des autorisations de fouilles. Il fait très chaud.  Près de la tombe du vizir hippie, on a trouvé des jarres aux contenus très bien conservés qui sentent encore très fort la charogne, d’après Salima Ikram, professeur d’égyptologie à l’université américaine du Caire. Elle parle avec Raoule. Elle tripote d’anciens fluides corporels issus de 300 sacs de natron (sel et bicarbonate). A ses côtés, Raoule écrit des trucs, dans la tente ça sent terriblement fort le cadavre ancien et on est ici sur les plus vieilles traces de momification.

 

Tout à coup, on part au Caire pour traquer la trace des pilleurs modernes, on retrouve des bouts de momies qu’un salaud mercantile de voleur moderne voulait vendre à Manhattan.

 

On revient dans le désert, Donald Ryan procède au rituel sacré matinal du thé et des gâteaux. Il part dans le tombeau 11 de Ramses III, bourré de fresques, on voit le cartouche de son nom, c’est les mêmes hiéroglyphes  que ceux de la bague trouvée dans la tombe vide n°49. Le 11 fait face au 49, il faut creuser, mais surtout cette histoire. Antonio continue de fouiller près du  hippie. Il trouve rien dans la chambre d‘à côté, à cause des voleurs. Il faut savoir vivre avec la déception. Samira nous présente le cœur du hippie en gros plan, on entend les violons à nouveau, à cause de l’émotion. Il fait super chaud et l’inspecteur en chef de la vallée vient constater l’avancée des excavations, avec le terrifiant pouvoir qu'il a d'interrompre le chantier à tout moment, il laisse ses empreintes sur la bague mystérieuse et donne son feu vert. La bague de Ramses III finira au musée. Don trouve des graffitis, avec une liste de fringues, signés Boutéamon.  

 

Deux personnages prétentieux et presque inutiles, fringués comme au XIX aime siècle, pensent que leur rêve est devenu réalité. On apprend que 80 ans après la mort de Ramses II, le grand vizir et ses associés pillaient les tombes royales avec le plus grand respect, pour soutirer les trésors afin d’augmenter le PIB égyptien de l’époque.

 

Tout à coup, on part au Caire avec Salima qui examine un crâne pailleté d’or de l’époque romaine et deux mains, dont une d’enfant, les reliques ne sont pas liées.

 

Don tient l’hypothèse, après le peigne fin. La bague et les graffitis de Boutéamon prouveraient un complot d’état, la chambre 49 aurait servie d’atelier pour démailloter les riches momies et la bague serait tombée de la poche du vizir pour atterrir dans le sable, puis aurait été retrouvée par hasard 3000 ans plus tard par le célèbre archéologue Don Ryan, égyptologue, écrivain et membre de la division des sciences humaines de la Pacific Lutheran University à Tacoma, Washington.

 


Message édité par talbazar le 23-01-2021 à 08:35:16
mood
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Posté le 23-01-2021 à 08:18:18  profilanswer
 

n°61922878
Floom
Posté le 23-01-2021 à 10:28:17  profilanswer
 

[:goumite:1]
 
Merci mec, c'est tellement mieux raconté comme ça!
Si t'ouvres un topic "RMC - tu coupes le son, je fais la voix off", j'en suis!
 

Citation :

avec le terrifiant pouvoir qu'il a d'interrompre le chantier à tout moment


 
[:caudacien:3]


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°61923126
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 23-01-2021 à 11:10:35  profilanswer
 

Ligne 20 : errata, c'est Ramses III, pas II, sinon on comprend rien.

n°62016559
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 02-02-2021 à 12:23:20  profilanswer
 

Aujourd'hui j'ai vu passer ceci : des archéologues découvrent à Taposiris Magna un mort à qui on a mis une langue en or. Un bon moyen de jamais la boucler même dans l'au-delà :D
 
https://www.livescience.com/mummy-w [...] vered.html
 
https://i.imgur.com/HokEEfP.jpg
 
Ils disent qu'elle date d'à peu près deux mille ans, mais un peu plus loin l'article indique qu'on sait pas trop, la nécropole est ptolémaïque (l'Égypte « grecque » après la conquête par Alexandre en -323, l'époque des Ptolémée, des Arsinoé et des Cléopâtre) et/ou romaine (donc après la bataille d'Actium en -31 et le passage de l'Égypte au statut de province romaine).


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Expos et muséesÉgyptologie — ♪♫♬ If you like a thing you should have put a numéro d'inventaire on it ♪♫♬ Woh-oh-oh oh-oh-oh, oh-oh oh-oh oh-oh-oh ♪♫♬
n°62016782
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 02-02-2021 à 12:44:40  profilanswer
 

C'est l'illustration d'un homme de goût.  [:pepe le moco]

n°62018462
Larry_Gola​de
In soviet russia
Posté le 02-02-2021 à 14:51:42  profilanswer
 

https://miro.medium.com/max/500/1*s7XvuFlvzpqBEl-BaBjKhw.jpeg


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Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.
n°62116576
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 13-02-2021 à 16:36:13  profilanswer
 

Bonjour :hello:

 

On parlait de la restitution des couleurs des œuvres anciennes il y a quelques temps, le Metropolitan Museum a proposé une expérience avec des projections sur les surfaces : The Met Digitally Restores the Colors of an Ancient Egyptian Temple, Using Projection Mapping Technology.

 

https://i.imgur.com/QGYJUE3.jpg

 

Le temple dont il est question, celui de Dendur, qui a été offert suite à l'opération de sauvegarde des temples de Nubie au moment de la construction de l'actuel barrage d'Assouan, et déplacé au Metropolitan Museum :

 

https://i.imgur.com/FTgBpm2.jpg

 

Le blog du musée donne des détails sur le processus pour obtenir ce résultat qui pique un peu les yeux :o Color The Temple: Using Projected Light to Restore Color.

 

Sinon, dans les trucs que j'ai vus passer récemment, il y a le cas de cette momie enduite de boue au lieu de résine : World first: Muddied mummy reveals new details of ancient practice. Pour résumer, il s'agit d'une découverte faite en scannant une momie. On part en général du principe qu'elles sont enduites de résine et de « cartonnage », une sorte d'enveloppe faite de matériaux de récupération (souvent du lin et des morceaux de papyrus) stuqués et peints. Ici, ce qui a étonné les chercheurs, c'est que la momie a une sorte d'enveloppe de boue séchée. On ne sait pas grand-chose sur elle, parce qu'elle est aussi dans un cercueil de récupération, qui semble dater de bien plus tard, donc on ne peut pas utiliser ce dernier pour déduire quoi que ce soit sur l'identité du corps. Et surtout, on ne sait pas pourquoi de la boue : soit un truc expérimental et peut-être plus courant qu'on pense, soit une tentative d'imiter la résine de la part d'une famille trop pauvre pour en acheter.

 

https://i.imgur.com/rpECLkm.jpg

 

Enfin, toujours sur des momies, c'est la star du musée de Reading qui a eu de la pub récemment, parce que le musée a choisi de lui donner un visage. J'ai appris à cette occasion que c'est une dame morte vers quarante ans probablement suite aux complications d'une fracture de la hanche [:blessure] mais je trouve très mimi qu'ils lui aient mis de l'onguent pour qu'elle puisse guérir dans l'au-delà. Le visage de la momie a été reconstitué à partir du squelette, et une actrice a été choisie pour jouer son rôle dans une sorte d'imitation d'hologramme qui parle de sa vie. Reading Public Museum brings its mummy back to life, as a hologram.

 

https://i.imgur.com/AY7ilVR.jpg

 

J'aime bien les momies :o


Message édité par biezdomny le 13-02-2021 à 16:37:47

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n°62116808
Larry_Gola​de
In soviet russia
Posté le 13-02-2021 à 17:16:42  profilanswer
 

Disons qu'une momie ça permet mieux la projection qu'un squelette :o
Puis c'est poétique, quelque part, car celles sui ont survécu ont atteint leur objectif d'immortalité. Enfin bon, tout est relatif, mais en tout cas elles sont encore connues et conservées.
J'adorerais pouvoir revenir 4000 ans en arrière pour leur dire ça, savoir si (pour les Pharaons) ça leur semblerait naturel ou au contraire s'ils n'avaient que peu d'illusion sur le destin de leurs dépouilles.
J'imagine qu'on devrait pouvoir trouver les deux et toutes les nuances entres, surtout les Pharaons des dernières dynasties qui avaient 2000 ans de tombeaux pillés pour se dire que c'était plus une question de moyen que de résultats :o


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Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.
n°62116999
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 13-02-2021 à 17:42:05  profilanswer
 

Une histoire intéressante pour ça c'est celle de la TT320, la « cachette de Deir el-Bahari ». C'est une tombe tardive, au début du premier millénaire avant notre ère, dans laquelle des grands-prêtres font enterrer, outre leur propre famille, un certain nombre de momies royales déplacées pour les préserver. Ils les changent de cercueil s'il n'y en a plus, les réemballent et écrivent leur nom dessus, c'est très proprement fait :o C'est de cette tombe que proviennent le gros des momies royales exposées au musée du Caire, dont les fabuleux Séti Ier et Ramsès II. Il y en a de magnifiques, j'ai quelque part les notes que j'avais prises en visitant le musée et je me rappelle que certaines des momies m'ont bien tapé dans l'œil :D

 

Tout ça pour dire qu'on était conscient des dangers encourus à l'époque par les momies !


Message édité par biezdomny le 13-02-2021 à 17:42:33

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n°62117035
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 13-02-2021 à 17:46:52  profilanswer
 

Je me demande si une cryogénisation est compatible avec un pesage des âmes, mais je veux surtout pas jeter un froid.

mood
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Posté le 13-02-2021 à 17:46:52  profilanswer
 

n°62128036
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 15-02-2021 à 09:51:10  profilanswer
 

Larry_Golade a écrit :

Disons qu'une momie ça permet mieux la projection qu'un squelette :o
Puis c'est poétique, quelque part, car celles sui ont survécu ont atteint leur objectif d'immortalité. Enfin bon, tout est relatif, mais en tout cas elles sont encore connues et conservées.
J'adorerais pouvoir revenir 4000 ans en arrière pour leur dire ça, savoir si (pour les Pharaons) ça leur semblerait naturel ou au contraire s'ils n'avaient que peu d'illusion sur le destin de leurs dépouilles.
J'imagine qu'on devrait pouvoir trouver les deux et toutes les nuances entres, surtout les Pharaons des dernières dynasties qui avaient 2000 ans de tombeaux pillés pour se dire que c'était plus une question de moyen que de résultats :o


Pas sûr qu'ils kiffent que leurs tombes soient profanées et leurs dépouilles déplacées dans des pays étrangers qui n'existent même pas encore  :o


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http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°62128482
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 15-02-2021 à 10:26:33  profilanswer
 

maurice chevallier a écrit :

Pas sûr qu'ils kiffent que leurs tombes soient profanées et leurs dépouilles déplacées dans des pays étrangers qui n'existent même pas encore  :o


 
Ça, ça doit leur faire bizarre. Mais pour celles dont on connaît le nom, je pense qu'ils y gagnent. Tu imagines, avoir des milliers de personnes qui passent chaque jour et qui disent ton nom, la POUISSANCE de la magie que ça doit faire. C'est plus la lose pour ceux dont on a perdu le nom, ou qu'on a réduit en poudre au XIXe siècle pour faire de l'engrais ou du brun momie :o


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n°62130570
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 15-02-2021 à 13:20:58  profilanswer
 

Et sinon, des archéologues annoncent avoir trouvé la plus ancienne brasserie « industrielle » du monde :

 

Archaeologists in Egypt have unearthed what could be the world's oldest known beer factory, dating back about 5,000 years.

 

https://i.imgur.com/6q5nTyV.jpg

 

Là comme ça, ça fait pas rêver, surtout vu ce qu'on sait de la bière égyptienne (à savoir qu'elle était probablement si épaisse qu'on aurait pu la boire à la fourchette si on avait eu des fourchettes, en pratique on la buvait avec une paille pour pas avoir les morceaux qui flottent).

 

En pratique, la bière, et en particulier une bière « alimentaire » épaisse, nourrissante et peu alcoolisée, est attestée dans pas mal de civilisations anciennes, donc on va sûrement avoir les Mésopotamisants qui sortent du bois en criant moi d'abord :o

 

Le lieu de découverte est particulièrement intéressant, c'est Abydos [:tiwow]

 

Il s'agit de l'un des lieux sacrés les plus anciens et les plus longuement vénérés d'Égypte. C'est là qu'on y trouve les tombes des premières dynasties, ces séries de rois qui précèdent l'Ancien Empire (donc la constitution de l'État pharaonique « classique ») et sous lesquels toutes les bases de la civilisation égyptienne telle qu'on l'imagine se mettent en place. C'est l'apparition de tombes d'une forme particulière qui donnera les pyramides plus tard, les premières stèles sculptées (celle du « roi Serpent » qui est au Louvre), les hiéroglyphes, une société hiérarchisée et organisée avec un roi tout en haut, à qui on dépose des offrandes massives pour l'au-delà, dont des jarres d'huile et de vin parfois importées de Palestine… bref, le début d'un royaume puissant et de tout un tas de coutumes durables.

 

L'une de ces tombes (qui datent d'avant -3000 tout de même) sera réputée, plus tard, être le tombeau principal d'Osiris, et Abydos est donc devenue un lieu de pèlerinage pour des millénaires, avec des festivals, des processions, et des rois qui viennent construire des cénotaphes (Sésostris III vers -1850) ou des temples (Séti Ier vers -1260, Ramsès II ensuite avec le fameux hélicoptère :o) et jusqu'au IVe siècle avant notre ère.

 

Donc voilà, Abydos, c'est un peu the place to be et pendant longtemps.

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 15-02-2021 à 13:23:09

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n°62130980
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 15-02-2021 à 13:58:16  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

donc on va sûrement avoir les Mésopotamisants qui sortent du bois en criant moi d'abord :o

Ce serait la oublier les multiples bières dénommées Atlantis... :whistle:  
 
A+,

Message cité 1 fois
Message édité par gilou le 15-02-2021 à 13:58:32

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There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --  AngularJS c'est un framework d'engulé!  --
n°62131503
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 15-02-2021 à 14:49:00  profilanswer
 

gilou a écrit :

Ce serait la oublier les multiples bières dénommées Atlantis... :whistle:  
 
A+,


 
Tout est ici [:grastriple]


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n°62164022
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 18-02-2021 à 17:01:45  profilanswer
 

Vous avez vu les articles sur Seqenenrê Taâ II ? [:ma muse]  
 
Ça nous dit pas grand chose de nouveau (en l'état des infos diffusées), mais c'est tout de même une des momies les plus impressionnantes du musée du Caire. Le roi est celui qu'on attache à la reconquête des Thébains sur le nord de l'Égypte, à la fin de la Deuxième Période intermédiaire et juste avant le début du Nouvel Empire (l'époque des Ramsès, en gros, histoire de vous donner une idée de la beauté/puissance/richesse de la période qui arrive).  
 
À la DPI, le pouvoir au nord est exercé par les Hyksôs, dont on ne sait pas bien encore qui ils sont (mais il y a des gens qui travaillent à le déterminer). Seqenenrê Taâ vient d'une lignée de puissants rois thébains qui mettent fin à ça et, de ce fait, il est une figure un peu nationaliste pour les Égyptiens d'aujourd'hui ; son sarcophage et sa momie sont présentés comme ceux d'un héros et d'un symbole de la puissance égyptienne et de la libération des griffes d'un envahisseur. Son fils, Ahmosis Ier, est le premier roi de la XVIIIe dynastie, celle qui débute ce qu'on appelle a posteriori le Nouvel Empire, la dynastie des Thoutmosis, des Aménophis, d'Akhénaton, de Toutânkhamon. La XIXe dynastie sera celle de Séti et Ramsès. Bref, du lourd tout ça :o  
 
https://i.imgur.com/KlcH0Ri.jpg
Le Nouvel Empire c'est pas l'époque la plus pouilleuse s'pas.
 
L'image de conquérant de Seqenenrê Taâ est renforcée par les conditions de sa mort et de son embaumement. À ma connaissance, c'est le seul roi d'Égypte mort au combat, vers 1560 avant notre ère. Sa momie est déchirante (et déchirée :o) à voir. On m'a appris qu'il avait probablement été tué sur un champ de bataille, emballé à l'arrache et rapporté à la maison pour être momifié définitivement, ce qui fait qu'il a commencé à se décomposer et qu'il n'a pas la posture classique des momies contemporaines. Ses bras sont le long du corps, coudes pliés, mains levées vers les épaules. La gauche est recroquevillée, la droite contorsionnée dans une posture tendue, crispée, qui donne une impression de douleur qui n'en finit pas. Sur la tête du roi, on voit les traces de plusieurs coups, il a le visage lacéré, enfoncé, et son crâne est coupé à coups de hache. Le récit que j'en avais entendu est celui d'une mort sur le champ de bataille, avec le roi qui est blessé et prend des coups au visage puis sur et derrière la tête à mesure qu'il tombe. Le résultat a dû être sanglant :
 
https://i.imgur.com/edvLUmG.jpeg
 
https://i.imgur.com/PWUJX4b.jpg
 
Je ne sais pas trop quoi penser des dernières informations qui sont sorties, en particulier le raisonnement derrière la position du mort. La momie a été réexaminée et scannée pour une analyse des différentes blessures qu'elle porte, et pour essayer de savoir quelle a été la séquence des coups. Des blessures supplémentaires camouflées avec soin par les embaumeurs ont été découvertes (mais la momie avait déjà été radiographiée dans les années 60 donc j'imagine qu'on avait dû voir des trucs) et les auteurs émettent une autre hypothèse sur les circonstances de la mort.
 

Citation :

In their research, the two Egyptian researchers Zahi Hawass and Sahar Selim presented a new interpretation of the events before and after the death of King Seqenenre Tao II, based on two and three-dimensional CT images that were installed using advanced computer technologies.
 
The deformation of the arms revealed that Seqenenre Tao II was indeed captured on the battlefield, with his hands tied behind his back, which prevented him from repelling the fierce attack to his face.
 
(…)  
 
The results indicate that Seqenenre Tao II was killed by several Hyksos attackers who surrounded him from different angles and with different weapons. His killing appears as a ceremonial execution.


 
C'est une théorie qui tournait au moins depuis les années 2000 (cf. l'abstract de cet article de 2009).  
 

Citation :

(…) it is concluded that kings of this period did not personally act as frontline war leaders, fighting alongside their troops. Finally, by combining all of the available evidence, it is argued that the most likely cause of Seqenenre's death is ceremonial execution at the hands of an enemy commander, following a Theban defeat on the battlefield.


 
Mais les Égyptiens interprètent dans l'autre sens les résultats :o
 

Citation :

"This indicates that Seqenenre Tao II was really on the front line with his soldiers, risking his life to liberate Egypt," said Selim.


 
Voilà c'est tout :o
 
https://i.imgur.com/f8ZZ695.gif
 
En VF sur France Info : https://www.francetvinfo.fr/culture [...] 00565.html
 
Edit :  
 
                       Ouye.
                           \
                            \
https://i.imgur.com/5MAF6DF.jpg


Message édité par biezdomny le 18-02-2021 à 17:32:33

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n°62164411
Larry_Gola​de
In soviet russia
Posté le 18-02-2021 à 17:40:43  profilanswer
 

Dans les deux cas, ça n'a été ni paisible ni sans douleurs.
 
Intéressant de voir qu'il n'a pas perdu de dents, ça semble plaider pour des coups donnés alors qu'il était immobilisé et "plus bas" que ses exécuteurs, à genoux?


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n°62164815
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 18-02-2021 à 18:19:14  profilanswer
 

C'est vrai qu'il a une sacrée dentition, alors que les Égyptiens, c'est pas trop leur point fort en général, on a plein de momies avec des trous dans la mâchoire parce que l'os a été rongé par les abcès dentaires [:ronfl:3]  
 
Ça tient peut-être aussi aux armes d'époque, on se bat entre autres à la hache et le plus efficace c'est du haut vers le bas, tu as la gravité avec toi. L'un des objets les plus célèbres d'Égypte est la hache DeLuxe(TM) d'Ahmosis, le fils de Seqenenrê Taâ II :
 
https://i.imgur.com/5mEeruE.jpg
 
L'article dit qu'ils ont regardé des armes hyksos du musée et que les blessures étaient cohérentes avec les formes des haches et des dagues connues pour cette époque.


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n°62164923
Larry_Gola​de
In soviet russia
Posté le 18-02-2021 à 18:29:37  profilanswer
 

Je me doutais que c'était des blessures de haches, ça ressemble bien aux traces que je fais quand je coupe du bois :D
J'imagine qu'ils ont pu déterminer si les coups venaient d'en haut ou d'en bas?
Comme tu le dis, s'aider de la gravité aide bien, donc si les traces sur le crânes sont quasi horizontales, ce sont soit des coups données sur quelqu'un à terre, soit, vu la hauteur d'un des coups, un coup donné par une hachette tenue à l'horizontale par quelqu'un de "plus haut" ou alors sur la victime à genoux - donc potentiellement exécutée de manière rituelle, avec aussi une attention a viser là ou c'est mortel et ne pas "s'amuser" à lui défoncer la mâchoire, ce qui est spectaculaire mais pas mortel (enfin bon, septicémie toussa :o )
(en fait j'en sais rien :o mais à chaque fois tu postes des images et des renseignements supplémentaires, c'est génial :D )


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n°62165522
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 18-02-2021 à 19:30:03  profilanswer
 

Un bon coup de h, ça donne après de la fuite dans les idées.

n°62179751
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 20-02-2021 à 13:21:42  profilanswer
 

Larry_Golade > merci, si tu veux j'irai déterrer des photos de crânes de momies avec des abcès dentaires pour te faire plaisir :o


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n°62275574
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 03-03-2021 à 19:45:45  profilanswer
 

J'ai vu passer cette photo sur Reddit (site du photographe ici) :

 

https://i.imgur.com/HPba0gj.jpg

 

Qu'est-ce que c'est joli [:cerveau atsuko]

 

C'est une jarre de l'époque amarnienne, grosso modo le règne d'Akhenaton, c'est-à-dire vers -1340, on est après les Sésostris et avant les Ramsès. D'après ce qu'en dit le photographe, elle est conservée au musée de Brooklyn.

 

L'art amarnien est souvent très beau, très délicat, avec des décors floraux par exemple. Ici, on dirait bien qu'il y avait des triangles sur le col de la jarre, comme pour suggérer une corolle de lotus. Regardez cet exemple du British Museum :

 

https://i.imgur.com/cI3HD7b.jpg

 

Sur ces deux pots, on a le même décor sur la panse (le « ventre » arrondi) : on dirait qu'il y a deux yeux-oudjat et un collier-ousekh avec de gros rangs de perles concentriques comme ça.

 

L'œil maquillé avec les traits dessous (comme ceux qu'il y a sous les yeux d'un faucon) évoque l'œil d'Horus, que Seth lui a arraché dans certaines versions du mythe, ou alors que Horus donne au roi mort dans les textes des Pyramides, pour l'aider à être entier dans l'au-delà. Si on dessine cet œil, c'est un peu une façon de rappeler qu'avec, Horus est de nouveau entier, et cet œil est entre autres un symbole de quelque chose de complet et à qui il ne manque rien, et doit protéger de blessures ou de pertes. On le trouve sous forme d'amulettes, ou par exemple, parfois sur une petite plaquette posée sur l'ouverture du ventre d'une momie dont on a retiré les viscères, pour « boucher le trou » et restituer son intégrité au mort.

 

Le collier, c'est le collier typique des égyptiens dans l'image qu'on peut en avoir (collier-ousekh veut littéralement dire « collier large »), visible dans ce portrait d'époque de Ramsès II :

 

https://i.imgur.com/QrV3a9L.jpeg

 

J'ai déjà vu des colliers de grosses perles représentés sur des jarres. Quand j'ai posé la question, on m'a dit que cela fait peut-être référence à une pratique funéraire, en tout cas symbolique, parce qu'on trouve aussi des colliers physiquement posés (pas dessinés) sur le col de jarres dans des tombes, mais je n'ai pas encore été vérifier ça pour voir dans quel genre de contexte / quel coin / quelle époque.

 

En tout cas c'est trobo :miam:

 

Edit : ah oui, et j'ai vu passer des articles qui annoncent une découverte exceptionnelle et révolutionnaire pour l'égyptologie qui doit être annoncée ce mois-ci en Égypte, stay tuned :o

 

Edit bis : j'avais pas vu, mais entre les deux yeux on dirait qu'il y a un hiéroglyphe « sema » (ça) qui est utilisé pour dire « assembler » ou « réunir ». Il est pas bien clair mais ça serait cohérent avec la connotation des yeux [:transparency]

 

Edit ter, après j'arrête : apparemment, il y a une grande mode de la vaisselle peinte au bleu de cobalt entre -1400 et -1200 donc on serait en plein dedans mais je sais pas si ça fait ce bleu-là. En tout cas, y a des gens qui ont fait des analyses et tout (abstract).

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 03-03-2021 à 19:54:10

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n°62298919
BrisChri
Since 1956
Posté le 06-03-2021 à 12:08:35  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

J'ai vu passer cette photo sur Reddit (site du photographe ici)  
 
...
 
Le collier, c'est le collier typique des égyptiens dans l'image qu'on peut en avoir (collier-ousekh veut littéralement dire « collier large »), visible dans ce portrait d'époque de Ramsès II :
 
https://i.imgur.com/QrV3a9L.jpeg
...


ce n'est pas Ramsès II mais le roi du Siam


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n°62326720
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 09-03-2021 à 19:59:40  profilanswer
 

:o  
 
Instant archéologie expérimentale aujourd'hui [:taghadatsointsoin]  
 
Les Égyptiens mangent beaucoup de pain et de « gâteaux » et ont des tas de noms différents pour différentes sortes de pains. Entre autres, on trouve des pains et des gâteaux coniques représentés sur un certain nombre d'images, comme ce linteau conservé au musée du Louvre et sur lequel on voit deux versions d'une scène d'offrande. Sur chaque moitié de l'image, le roi Sésostris III [:loomy] offre un pain ou un gâteau au dieu Montou.  
 
https://i.imgur.com/MrMUFbQ.jpg
 
Plus de détails sur le linteau de Médamoud ici : https://www.louvre.fr/oeuvre-notice [...] ain-montou
 
Des gens essaient régulièrement de refaire de la bouffe égyptienne, en particulier de la bière (les archéologues aiment la bière :o) mais aussi du pain. En particulier, Seamus Blackley, qui est plus connu comme game dev et comme concepteur de la Xbox, a pour passe-temps de faire du pain égyptien et il vient d'en poster un plutôt réussi. Il a pu, au cours des années, se procurer des levures d'origine et il a fabriqué les moules qui vont bien. Ce type de pain peut être cuit sans four : on le pose dans son moule conique, et le moule est placé dans une fosse pleine de braises. J'imagine que la cuisson doit demander un peu d'essai-erreur [:haha grillaid] mais le résultat donne envie.  
 
https://i.imgur.com/Mh1ngUP.jpg
 
https://i.imgur.com/hip1sY7.jpg
 
Vous pouvez suivre ses expériences ici : https://twitter.com/SeamusBlackley (c'est la source des deux images ci-dessus).


Message édité par biezdomny le 09-03-2021 à 20:00:50

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n°62327072
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 09-03-2021 à 20:41:40  profilanswer
 

est-ce qu'il utilise le blé des pharaons ? [:persons pr0ject]
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A9_des_pharaons
 
J'ai eu de ces fake de graines autrefois, les épis étaient super moches.

n°62327257
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 09-03-2021 à 21:03:31  profilanswer
 

Merci ! Je ne connaissais pas cette histoire, c'est assez WTF et il y a tous les ingrédients auxquels on pourrait s'attendre :D

 
Citation :

Pilet se base en premier lieu sur les assertions de l'égyptologue Gaston Maspero qui, en 1901, « estime, non sans malice, que les expériences concernant la germination des graines des sépultures égyptiennes peuvent se diviser en deux séries : la première comprenant les graines achetées aux fellahs comme venant des tombeaux, la seconde groupant les graines trouvées dans les tombeaux par les personnes mêmes qui les ont données aux expérimentateurs. Pour Maspero, les premières germent toujours, les deuxièmes jamais. »

 

:o


Message édité par biezdomny le 09-03-2021 à 21:04:03

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n°62329075
poulpeleac​h
Octopus paradisi
Posté le 10-03-2021 à 07:49:09  profilanswer
 

Question : est ce qu on une idee d a quoi ressemblait l égyptien a l oral?


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Et j'en oublie à qui j'en veux vraiment, Je garde le meilleur des sentiments
n°62329325
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 10-03-2021 à 08:40:29  profilanswer
 

C'est aussi difficile que de cerner le son exact produit par un instrument ancien reconstruit d'après une simple représentation. La source majeure employée pour la transcription phonétique de l'égyptien antique (disparu) est d'abord le copte, mais ça reste une approximation conventionnelle. On y ajoute l'hébreu et l'akkadien. Ici la page wiki qui détaille le blême :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trans [...] 9roglyphes
 
https://www.youtube.com/watch?v=akEBddxQ4Jc
 
(file à 6mn mais c'est juste un survol)

n°62331018
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 10-03-2021 à 11:30:04  profilanswer
 

Pour rebondir avec le moule à pain, quelques shoots d'originaux provenant de ma chaîne préférée, dans les mains de l'archéologue Claire Malleson, qui fouille Ouadi El-Jarf, le village des ouvriers de Khéops.
 
Des grains d'époque retrouvés dans les cendres :
 
https://zupimages.net/up/21/10/61v4.jpg
 
Et donc les moules à pain, qui peuvent varier en taille :
 
https://zupimages.net/up/21/10/nn82.jpg
https://zupimages.net/up/21/10/uq76.jpg
https://zupimages.net/up/21/10/kxm5.jpg
 
 

n°62334807
BrisChri
Since 1956
Posté le 10-03-2021 à 17:09:41  profilanswer
 

la première fois que j'ai vu ces moules à pain, je me suis dit que les Égyptiens aimaient beaucoup les cuberdons, et cette amour peut expliquer la rage de dent de Ramsès II


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Si une frite n'a pas de mayo, alors elle ne pourra pas aller à la piscine
n°62335334
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 10-03-2021 à 18:04:02  profilanswer
 

Sur la forme de ces moules à pain, j'ai entendu une hypothèse géométrique, à savoir que le cône est une des formes les plus efficaces pour ce qui est de la répartition de la chaleur (surface vs centre de la masse), mais je ne sais pas ce qu'il en est. Les Égyptiens étaient des gens très pragmatiques et pas du tout des mathématiciens théoriques, ils ont sûrement utilisé ce qui était pour eux le meilleur compromis entre la facilité de fabrication des moules, l'efficacité à la cuisson, etc.

 

BrisChri > Je ne sais pas à quoi ressemblaient les sucreries égyptiennes, mais je ne m'étonnerais pas d'apprendre que les Égyptiens étaient gourmands, ils parlent de bouffe tout le temps :D

 
poulpeleach a écrit :

Question : est ce qu on une idee d a quoi ressemblait l égyptien a l oral?

 

Comme le dit Talbazar, c'est très approximatif ! Par exemple (j'y vais de mémoire, donc ça vaut ce que ça vaut), si je me souviens bien le mot « hommes » s'écrit avec des hiéroglyphes qui donnent R-M-TCH + un déterminatif non prononcé en forme de bonshommes assis.

 

Puisqu'on n'écrit que les consonnes, on n'a pas de voyelles, et puis même, cette prononciation des consonnes, elle vaut ce qu'elle vaut. Par convention, on a tendance à mettre des « è » dans toutes les syllabes, donc on lirait « rèmètch » tout en sachant que c'est faux. Mais un prof d'égyptien m'a dit que le même mot en copte en dérive probablement (consonnes communes) et s'écrit quelque chose comme « romé » (on écrit les voyelles en copte, il y a un alphabet). Il en déduisait que la première voyelle s'est sûrement prononcée plus ou moins o à un moment de l'histoire égyptienne (au moins la fin, à la transition vers le copte), et de même, qu'à un moment donné on a sûrement arrêté de prononcer la consonne finale puisqu'elle a fini par tomber.

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 10-03-2021 à 18:05:03

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n°62335631
Floom
Posté le 10-03-2021 à 18:29:54  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

Sur la forme de ces moules à pain, j'ai entendu une hypothèse géométrique, à savoir que le cône est une des formes les plus efficaces pour ce qui est de la répartition de la chaleur (surface vs centre de la masse), mais je ne sais pas ce qu'il en est. Les Égyptiens étaient des gens très pragmatiques et pas du tout des mathématiciens théoriques, ils ont sûrement utilisé ce qui était pour eux le meilleur compromis entre la facilité de fabrication des moules, l'efficacité à la cuisson, etc.


 
Questions de cuistre n'ayant pas la moindre idée de la bonne manière de faire du pain:
- Est-ce qu'il s'agi(ssai)t d'une cuisson lente?
- Est-ce qu'il y a(vait) le moindre intérêt à s'assurer d'une bonne évaporation de l'humidité?
 
Parce que cette forme conique m'évoque fort les godets à sel proto qui visaient ces deux objectifs (en fait, pour le sel, c'est le même objectif, la cuisson lente ayant pour but l'évaporation, mais pour ce qui est du pain j'en sais fichtrement rien)
 
 
 

biezdomny a écrit :

Comme le dit Talbazar, c'est très approximatif ! Par exemple (j'y vais de mémoire, donc ça vaut ce que ça vaut), si je me souviens bien le mot « hommes » s'écrit avec des hiéroglyphes qui donnent R-M-TCH + un déterminatif non prononcé en forme de bonshommes assis.  


 
C'est Rémi_THC, le pseudo d'un hippie de l'époque.


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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62335727
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 10-03-2021 à 18:38:41  profilanswer
 

Sur les questions concernant le pain, aucune idée ! Toutes mes expériences en pain maison ont été effroyables, j'en ai tiré les conclusions qui s'imposaient [:240-185:4] et je ne me mêle à plus rien du genre.

 

Edit : il faut que je jette le vieux pot de levain qui traîne au frigo, d'ailleurs :o


Message édité par biezdomny le 10-03-2021 à 18:39:11

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n°62335838
Floom
Posté le 10-03-2021 à 18:47:14  profilanswer
 

J'en profite pour poser une autre question, du coup orientée vers le spécialiste de RMC (ce qui signifie "homme assis sur le canapé" en égyptien): une idée des fours associés à ces "moules" à pain?

 

Atmosphère contrôlée en chambre ou cuisson en extérieur?

 

La forme du moule pourrait également être liée à la nature du four. Par exemple, en extérieur, sur une sorte de gril en terre aménagé au-dessus d'un foyer en fosse, y aurait une utilité à la forme conique (le moule pouvant être posé sur les croisements de la grille).

 
BrisChri a écrit :

la première fois que j'ai vu ces moules à pain, je me suis dit que les Égyptiens aimaient beaucoup les cuberdons, et cette amour peut expliquer la rage de dent de Ramsès II

 

Puisque le pain est fait à partir de pâte, peut-on considérer que les Egyptiens avaient le cuberdon de nouilles? [:frag_facile]


Message édité par Floom le 10-03-2021 à 18:52:11

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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62336176
Larry_Gola​de
In soviet russia
Posté le 10-03-2021 à 19:20:00  profilanswer
 

Biezdommy a parlé de cuisson dans une fosse, avec le moule recouvert de braises, donc pas très contrôlé :D Mais rien n'empêche l'utilisation en fours je suppose.
Tiens ça me fait penser; pour la cuisson mais aussi pour le travail des métaux, la température est importante. Nos ancêtres n'avaient pas de thermomètre, mais avaient-il des astuces pour mesurer la température?
Pour les métaux, j'imagine qu'une grand partie de la formation consistait à bien reconnaitre les couleurs du métal en train de fondre, mais pour le reste? Au pif? Pas si important? :o
Des morceaux de matériaux ininflammables placés près du foyer? "bon, tant que le roseau ne prends pas feu, pas la peine d'enfourner le pain"

Message cité 1 fois
Message édité par Larry_Golade le 10-03-2021 à 19:23:07

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Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.
n°62336285
Floom
Posté le 10-03-2021 à 19:33:43  profilanswer
 

Larry_Golade a écrit :

Biezdommy a parlé de cuisson dans une fosse, avec le moule recouvert de braises, donc pas très contrôlé :D


 
My bad, lu trop vite!  :jap:  
 

Larry_Golade a écrit :

Tiens ça me fait penser; pour la cuisson mais aussi pour le travail des métaux, la température est importante. Nos ancêtres n'avaient pas de thermomètre, mais avaient-il des astuces pour mesurer la température?
Pour les métaux, j'imagine qu'une grand partie de la formation consistait à bien reconnaitre les couleurs du métal en train de fondre, mais pour le reste? Au pif? Pas si important? :o
Des morceaux de matériaux ininflammables placés près du foyer? "bon, tant que le roseau ne prends pas feu, pas la peine d'enfourner le pain"


 
Couleur de la flamme semble-t-il. La flamme est au forgeron ce que la neige est à l'inuit  :o  
Il semble d'ailleurs que les ateliers de métaux aient été des endroits sombres.


Message édité par Floom le 10-03-2021 à 19:34:04

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Le topic archéologie, viendez nombreux!
n°62336584
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 10-03-2021 à 20:07:30  profilanswer
 

Votre mission, si vous l'acceptez, c'est d'aller fouiller la tombe du vizir Rekhmirê, sous le règne d’Amenhotep II, il y aurait une scène peinte qui développe les étapes de la fabrication d’un gâteau conique. The miam-miam.

 

Apparemment, le moule (avantage du portatif) et la cuisson ouverte, c'est surtout l'Ancien Empire, après c'est four et pain plat.

 

Les étapes sont en gros :

 
  • je fais du feu
  • je préchauffe mon moule (pas ma moule)
  • je met la pâte (mélangée avec des figues ou des dattes, c'est plus goûtu)
  • je remet à cuire, en obturant avec un couvercle :  le  moule-bedja
  • je démoule et même parfois je pète le moule (rien à battre)
  • je vais voir la voisine et je lui fais mon offrande de pain tiède, elle craque.


https://zupimages.net/up/21/10/t0sv.jpg

 

https://zupimages.net/up/21/10/k9rj.jpg


Message édité par talbazar le 10-03-2021 à 20:08:13
n°62339582
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 11-03-2021 à 06:49:53  profilanswer
 

Notez la représentation des flammes sur le corps du moule :
 
https://zupimages.net/up/21/10/lomj.jpg
 
Bon, comme je veux pas me faire engueuler par la patronnepour des propos fallacieux, après bien des reptations poussiéreuses, je suis allé vérifier dans la tombe de Rekhmirê :
 
https://zupimages.net/up/21/10/kk3j.jpg
 
Il ne s'agit pas de la cuisson de blé mais de tubercules ouaeh, les rhizomes du souchet comestible (Cyperus esculentus), connus sous les noms d'amandes de terre, Tiger nuts, choufa ; riches en sucres (amidon, saccharose) et lipides. Même si on leur adjoint de la farine de céréales.
 
Je cite
 
"Deux hommes pilent les rhizomes dans un tronc d'arbre évidé avec la légende : ""Broyer les rhizomes dans le Trésor d'Amon, seigneur des trônes du Double Pays, afin de faire les offrandes aâbet lors de chaque fête que Sa Majesté a établie". La "farine" obtenue par ce broyage rudimentaire présente une texture grossière, malgré le tamisage ; de plus, elle ne contient pas de gluten et doit donc obligatoirement être mélangée à de la farine de blé ou d'orge pour la confection de pains ou gâteaux. Deux hommes préparent la pâte dans un récipient posé sur un trépied, l'un tourne la préparation à l'aide d'une spatule, l'autre verse un liquide indéterminé (graisse, miel ?). Puis on voit plusieurs personnages modeler la pâte sous forme de cônes sur une plaque de pierre ou de bois. On notera qu'il n'y a pas de moule à pain et que le seul four représenté est à l'arrêt. Les gâteaux sont cuits dans une sorte de poêle posée sur un brasero construit en briques. Comme le dit la légende, une matière grasse est ajoutée dans la poêle : ""Ajouter de la graisse et cuire les gâteaux Sat"". On voit le résultat sous forme de gâteaux ovales ou triangulaires, rouges à bordure jaune qu'un homme transporte au lieu de magasinage à l'aide d'une palanche."

 
Et aussi, je m'excuse si vous êtes déjà dans l'avion. [:pepe le moco]  
 
 

n°62344945
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 11-03-2021 à 16:15:07  profilanswer
 

En passant, elle est super chouette la tombe de Rekhmirê (TT100), elle est connue pour plein de bonnes raisons. D'abord elle est grande et belle, avec une forme typique des tombes thébaines de son époque, en « T » : on entre dans une sorte de vestibule en forme de couloir transversal, et le reste de la tombe est un long couloir tout droit. Mais elle est originale parce que la « nef » de la tombe, la partie qui va tout droit, a une sorte de plafond montant, au bout on est à quelque chose comme 4 m de haut, c'est pas si courant.
 
https://i.imgur.com/kXfzQUg.jpg
 
Les décors sont exceptionnels, malheureusement assez abîmés (le vestibule a servi d'étable), mais ils ont souvent servi pour illustrer l'art et l'histoire égyptiens, parfois de travers. Il y a en particulier une scène de fabrication de briques qui était réputée au XIXe siècle représenter « les esclaves Israélites forcés de fabriquer les briques regarde c'est trop la Bible ». Il y a aussi, parmi les scènes souvent montrées, un défilé « d'étrangers » dont des Nubiens et des « Orientaux » apportant des tributs divers dont une girafe, il y a une représentation de taille et de mise en place de statue colossale, et une fête avec des femmes magnifiques et une très jeune fille en rare représentation de dos. Il y a aussi un petit bassin entouré d'arbres qui est souvent utilisé pour illustrer les conventions de représentation de l'espace dans l'art égyptien. Il y a aussi des scènes funéraires (ouverture de la bouche, etc.), des gens qui font de la bouffe ou du vin, etc.
 
https://i.imgur.com/m8uoOQE.jpg
 
https://i.imgur.com/BA6MtWB.jpeg
 
(Tout ça a plus de 3400 ans, ça donne un peu le vertige quand on y pense.)
 
Au chapitre épigraphique, la tombe a l'un des rares textes d'un classique littéraire de l'époque qui décrit le rôle du vizir du roi, donc elle est aussi connue pour ça.
 
Il y a tout un laius sur Osirisnet avec plein plein de photos si ça vous intéresse : https://www.osirisnet.net/tombes/no [...] 100_01.htm
 
Ah oui, et comme on est des chacals, la stèle fausse-porte (il faudra que je vous parle des stèles fausses-portes !) est au Louvre :o C'est elle qui était dans la niche vide que vous voyez en haut du mur du fond sur la première photo.  
 
https://i.imgur.com/AxeP9gR.jpeg


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n°62345270
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 11-03-2021 à 16:38:07  profilanswer
 

T'imagines que Tunis nous pique le trône de Charlemagne... [:zho:5]

n°62345429
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 11-03-2021 à 16:52:39  profilanswer
 


Elles ont des bons petits boules ces egyptiennes  [:ronfl]  [:pantalaimon:1]


Message édité par maurice chevallier le 11-03-2021 à 16:52:57

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http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
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