Reprise du message précédent :
J'ai trouvé !!

 
C'est dans ce mémoire sur les graffiti de voyageurs en Égypte et au Soudan : TRAVELLERS’ GRAFFITI FROM EGYPT AND THE SUDAN. I The Kiosk of Qertassi, Roger O. De Keersmaecker
 
https://archive.griffith.ox.ac.uk/u [...] rtassi.pdf
 
… eeeeet c'est un bâtard de français

 
Edit: Membre d'une loge maçonnique séparée du Grand Orient, qui portait le nom de Ordre de Misraïm (un nom hébreu, petit-fils de Noé selon la Bible). Pour les Juifs, le pays de Misraïm était l'Egypte.
 
Entre 1826 et 1829, les loges misraïmites n'étaient pas au meilleur de leur forme puisqu'interdites par la police de la Restauration en 1822 après avoir servies de couverture pour des réseaux politiques libéraux et républicains (leur dada, outre un ésotérisme égyptisant, c'était l'athéisme et la république).

Merci mes petits choux, je vais pouvoir reposer en paix. Ce pollueur de Fernig mérite sa mort, somme toute.

Je suis tombé sur cet article au sujet des Lagides : https://www.histoire-et-secrets.com [...] e-famille/
A côté, les Médicis ou mes Tudors semblent être des familles relativement calmes...
M'est avis qu'il y a matière à faire une série sur HBO ou Netflix.
 
A+,

J'imagine la scène où on essaie d'expliquer leur arbre généalogique

J'avais oublié cette découverte fracassante dont les conséquences semblent avoir été étouffées depuis. Complot ?
 

 

La vache, les détails sur la couverture ! J'ai mis un moment à comprendre qui était qui dans les histoires en hiéroglyphes

Mais "Il pleut des hallebardes" ils se sont fait plaisir les illustrateurs!

C'est Jean-jacques Cartry, textes et dessins, qui après avoir bossé pour Pilote passa à Fluide Glacial et finalement disparut à peu près de la circulation.

Je voudrais les statistiques de ceux qui se sont abonnés au musée de l'homme.

.Nout, coquine fille de Shou et de Tefnout, épouse de Geb, mère d'Osiris, d'Isis, de Nephtys et de Seth. Personnification du ciel, elle avale goulument le soleil tous les soirs, pour le remettre au monde chaque matin  

Deux photos que je retrouve dans mon bordel (pas organisé).
 

 
 

Il faut que je retrouve le titre, mais j'avais trouvé un livre (offert à ma grand-mère ) de photos d'Egypte, toutes prises avant les années 20. (livre récent). Et c'était assez triste de comparer avec des photos actuelles, de voir qu'en un siècle certains sites ont été pillés ou simplement abandonnés/pas entretenus, et ont quasi disparu après être restés pépères pendant plusieurs millénaires dans le sable...

Bonjour, je découvre ce topic. Ne faites pas attention.
Grand fan de l'Égypte quand j'étais au collège et au lycée bien sûr

Tu peux toujours jouer en vain l'appeau à taulière, depuis qu'elle prend du crack, elle n'est plus elle-même.

Ivrogne !

Oui ?

Je ne sais pas pourquoi ça nous fascine tant quand on est jeunes gens, d'ailleurs.

Je me rappelle que j'avais les Découvertes Gallimard, À la recherche de l’Égypte oubliée et Les momies. Un voyage dans l'éternité (la vieille édition, avant qu'ils changent la photo de couverture pour enlever la vraie momie dessus). Et à l'exposition Champollion, j'ai revu un truc que j'avais complètement oublié et que j'avais aussi (acheté dans une boutique de musée sûrement), Le Livre-jeu des hiéroglyphes :

Ça ne nous rajeunit pas, tout ça

(Elle est très bien cette exposition Champollion à la BNF, d'ailleurs, si vous êtes à Paris, profitez des derniers jours, elle se termine bientôt !)

Je ne sais pas non plus, mais c'est marrant de voir pleins de jeunes se diriger vers çà !
Pour le reste feu ma tante qui avait vécu 2 ans au Caire ne m'a rien rapporté si ce n'est un tapis en poil de chameau qui pue la mort.
Et une biographie de Champollion

L'arnaque, moi au moins j'ai rapporté un mug avec un décor fait sous paint

Les souvenirs au musée du Caire, c'est impressionnant. Il y a une collection dingue, et puis on peut pas prétendre qu'ils ont pas de beaux trucs à mettre en photo sur les magnets de frigo… et pourtant tous les souvenirs ressemblent à d'authentiques made in très loin pour le moins cher et les images sont des égyptianeries inventées roses, bleues et dorées, pixellisées et déformées pour coller sur les objets… c'est assez affreux.

Dans ces conditions, on ne peut pas reprocher à ta tante de s'être repliée sur l'artisanat local

Il n'y a pas de doute que les touristes d'une certaine époque révolue étaient plus doués, eux au moins  ils ramenaient des momies entières !

En parlant de souvenir bricolés pour les touristes, j'avais trouvé cette VHS dans un vide-grenier ( je pense. En tout cas je ne l'ai pas ramenée d'Egypte) :

Soit le festival en question a changé de nom, soit il n'a jamais existé

Oui, la jaquette est en... je ne sais pas quoi, mais pas en papier, c'est clairement de la fibre naturelle.

On remarquera le détail d'avoir choisi des cassette Goldstar avec inscriptions en doré pour rester dans le thème

Le film est clairement un transfert VHS d'un reportage originellement en 16mm. Que je soupçonne d'avoir été fait par la BBC ou autre, avec une narration en Français par dessus
Bon je l'ai regardé y'a bien longtemps, mais de mémoire c'est une visite de certains tombeaux, ça fait de belles images, mais y'a quasi rien sur les rites mortuaires

Je n'ai pas retrouvé trace de la boite Horus Film... Enfin de celle-ci en particulier, en fait

Et petits détails plus technique, le film dure 20 minutes grand max. Et il est en SECAM uniquement. Bon, donnons le bénéfice du doute au vendeur, peut-être proposait-il des cassettes PAL pour les touristes Belges/Suisses

 
On dirait du papyrus En tout cas c'est fait de la même manière : pour faire une feuille de papyrus, il faut grosso modo tremper les tiges puis les couper en grandes lamelles, et on bat à plat les lamelles, avec un côté de la « feuille » qui sera en lamelles verticales et l'autre en lamelles horizontales. Sur ton truc on voit bien les deux sens, donc ça pourrait être ça.  
 
Il y a d'ailleurs un bon et un mauvais côté, parce que c'est plus pratique d'écrire avec les fibres verticales dans mon souvenir, et donc c'est ce côté qu'on utilise pour faire des trucs propres, et l'autre pour la suite du texte, d'autres trucs, des brouillons, etc.  
 
Le papyrus étant assez coûteux à faire à l'époque, on a aussi des cas où il a été raboté et on réécrit par dessus.
 
Ce sont les avantages et les inconvénients des supports pour les archéologues le papyrus se garde raisonnablement bien, mais on retrouve souvent des petits bouts rongés, y a plein de trous, il manque des fibres, etc. Les papyrologues qui travaillent dessus sont souvent assez emmerdés et recourent à d'autres copies ou des variantes connues des mêmes textes quand c'est possible, et ils arrivent à plus ou moins boucher les trous ou à faire des hypothèses sur les manques. Quand ce sont de grands textes religieux, il faut en plus ajouter le fait qu'on comprend rien, c'est plein de métaphores bizarres, parfois le scribe (pour les textes tardifs) copie un texte très ancien dans une langue morte pour lui… c'est pas toujours méga-méga-fun.  
 
Les ostraca dégueulasses, au moins ça se garde super bien, suffit de trouver la poubelle où on a tout jeté, le problème c'est que souvent ce sont des inscriptions courtes et au brouillon, donc c'est pas comme ça qu'on va comprendre la liturgie d'Osiris en 758 pages.

Je n'étais pas sûr que ça soit réellement du papyrus donc je suis resté prudent, mais je soupçonnais en effet que ça en soit. C'est en partie pourquoi la cassette m'a tapé dans l'oeil à l'époque

Et toujours un plaisir que de lire ces détails. On a trop souvent l'impression dans les reportage que les papyrus c'est un peu juste un puzzle, tu remets les bouts à l'endroit et hop, c'est bon.

Le papyrus était somme toute une bonne idée packaging pour évoquer le Ka de l'âme écrit au calame.

On trouve de tout sur les papyrus...
(NSFW)

A+,

Tous les vices, je te le dis.
 

Tiens, un TALC inspiré par cette image passée sur Images Étonnantes :
 
 
 
Le saviez-vous ? Le sens des animaux et des personnages est une indication facile du sens de lecture pour les hiéroglyphes égyptiens : ils font face au début de la ligne, donc on lit dans le sens qui permet de « rencontrer » les oiseaux. Un texte écrit de droite à gauche (le plus fréquent) aura des oiseaux tournés vers la droite. Comme les égyptiens aiment bien la symétrie, il leur arrive de mettre en face un texte écrit de gauche à droite pour faire joli. C'est le cas sur ce linteau du Moyen Empire au musée du Louvre :  
 

 
(Les Égyptiens aiment bien les inscriptions bien rangées.)
 
Et c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles un certain nombre d'égyptologues pensent que la fameuse stèle du roi Serpent, datant de l'une des toutes premières dynasties égyptiennes, est probablement le pendant d'une autre, symétrique, disparue, et qui aurait été inscrite « dans le bon sens ».  
 

 
(Et vous vous rendez compte un peu qu'il y a mille deux cents ans entre ces deux objets, et que le plus récent, le linteau, a trois mille huit cents ans ? What the actual fuck.)

J'imagine que ce genre de trucs a du bloquer les premiers Egyptologues avant Champollion (et probablement après aussi ).
A moins que ça ne soit une chose commune avec les écritures à base d'idéogrammes?

La poésie chinoise, ou en tout cas, une de ses formes classique, est basée sur la (pseudo) symétrie visuelles des deux phrases formant deux vers, qui pouvaient alors figurer (à la verticale) de chaque côté des montants d'une porte.
La première phrase du Tao te ching illustre bien cela :
    道可道非常道
    名可名非常名
 
A+,

Bien, il est temps

L'égyptologie, c'est glam, ça génère du clic, et c'est un peu la fête des annonces sensationnalistes, cette année on nous a promis plusieurs fois la tombe de Néfertiti et celle de Cléopâtre, excusez du peu. La dernière fois pour Néfertiti, c'était sans argument particulier, quant à Cléopâtre, on a trouvé un gros couloir sous un temple fréquenté par les Ptolémée donc ça mène sûrement à la tombe de Cléopâtre, je vous prierai d'apprécier la qualité de l'argument.

Depuis, on nous a re-promis Néfertiti et avec un argument intéressant mais y a rien qui va dans l'histoire donc j'avais envie d'en parler ici.

https://www.theguardian.com/culture [...] rtiti-tomb

Il y a quelques années, on avait parlé de la possibilité de chambres cachées dans la tombe de Toutânkhamon, qui est petite. Il y a eu des tentatives d'imagerie par diverses techniques pour voir si on ne pouvait pas détecter une cavité ou un passage rebouché vers ailleurs. La réponse (pour autant que je sache) a été non.

Ça fait assez longtemps qu'il y a plus ou moins consensus sur le fait que Toutânkhamon n'a pas été enterré comme prévu, pas dans la tombe prévue pour lui, d'où l'aspect « prix du m² parisien » de sa tombe, ni avec du mobilier funéraire prévu pour lui, notamment au moins une partie de son ensemble de cercueils et de masques ; il y a des inscriptions au nom d'une autre personne, et des éléments modifiés.

En Égypte, c'est très important d'enterrer le roi d'avant, c'est un moyen de montrer sa propre légitimité et de prouver qu'on assure une continuité qui remonte au temps où les dieux, dont on descend en droite ligne s'il vous plaît gouvernaient l'Égypte. Ce qu'on nous dit ici, c'est que les peintures de la tombe, qui représentent Aÿ (vizir et successeur) en train de faire les rites funéraires, ont des hiéroglyphes effacés qui montrent que, à la place d'Aÿ, on avait bien Toutânkhamon auparavant, et donc qu'il était en train d'accomplir les rites pour son prédécesseur. Et pas plus que ça : on a modifié le nom dans le cartouche (le symbole qui entoure le nom d'un roi), on ne nous parle pas d'autres inscriptions.

Si c'est bien ça l'information, je trouve que les deux étapes suivantes du raisonnement sont un peu expédiées, à savoir :
- puisque Toutânkhamon est en train de faire les rites funéraires sur son prédécesseur, c'est que son prédécesseur est enterré là ;
- puisque son prédécesseur est Néfertiti, c'est donc que la tombe de Néfertiti est de l'autre côté du mur.

Le problème, c'est que la transition entre Akhénaton et Toutânkhamon est un bordel sans nom.

Akhénaton et Néfertiti ont six filles. Vers la fin du règne, plusieurs d'entre elles, et la mère d'Akhénaton, la reine-mère Tiyi, meurent subitement. Néfertiti et Kiya, une épouse secondaire peut-être mère de Toutânkhamon, disparaissent des représentations. Akhénaton meurt un peu plus tard. Tout ça étant concomitant à une grosse grosse épidémie de peste chez les Hittites, l'hypothèse d'une épidémie chez les Égyptiens est régulièrement évoquée, mais en vrai, on n'en sait rien.

Après ça, on a des rares mentions d'un Ânkhkheperourê-Smenkhârê, qui a pu régner un temps très bref, mais on sait pas qui c'est. Et d'une Ânkhkheperourê-Néfernéferouaton, une reine qui aurait régné après lui. Et au milieu de ça on a un super feuilleton (il nous reste les échanges de lettres à ce sujet !) avec le prince hittite Zannanza, appelé pour devenir roi d'Égypte par une reine dont l'époux est mort, et qui rencontre un sort tragique en chemin, oups. Sûrement une morsure de vipère

Il y a trois ans durant lesquels on ne sait pas du tout ce qu'il se passe, et les hypothèses sont nombreuses et divergentes, mais en gros :

- Reeves, l'égyptologue qui est cité dans l'article, et d'autres avec lui, pense qu'Akhénaton meurt, Néfertiti lui survit et est pharaon après lui sous le nom de Néfernéferouaton (je ne sais pas s'il inclut Smenkhârê dans l'histoire). Il s'appuie entre autres sur le fait que Néfertiti utilise le surnom de Néfernéferouaton vers la fin de sa vie. Néfernéferouaton (la jeune) est aussi le nom d'une des filles d'Akhénaton et Néfertiti.
- Gabolde, qui est un grand spécialiste français (c'est lui qui est indirectement à l'origine de la mise en examen de l'ex directeur du Louvre pour avoir émis des doutes sur la provenance de la stèle volée récemment acquise) pense que Néfertiti est morte avant Akhénaton, que ce dernier a pris comme reine officielle une de ses filles, Mérytaton, puis est mort à son tour, que cette dernière à fait appel à Zannanza, et que Smenkhârê est peut-être le nom qui avait été créé comme nom de roi pour Zannanza, mais l'affaire a mal tourné et c'est Mérytaton qui est devenue pharaon sous le nom d'Ânkhkheperourê-Néfernéferouaton.

Les choses sont évidemment compliquées par le fait qu'un pharaon a plusieurs noms, son nom de naissance, son nom de couronnement, etc., et qu'on lui crée plusieurs de ces derniers au moment où il devient roi. Et qu'on ne le représente pas toujours avec tous ses noms, donc il faut parfois faire de la gym pour savoir qui est qui. Et puis des fois on change de nom en cours de route. Et puis, dans le cas des étrangers (souvent des étrangères que le roi a parmi ses épouses) on efface leur identité et on leur en donne une nouvelle avec un nom égyptien créé pour l'occasion.

Dans tous les cas, on ne sait pas encore de manière sûre qui est la reine (attestée) qui règne avant Toutânkhamon. Et surtout, je ne connais pas d'autre exemple contemporain où un roi aurait été enterré dans la même tombe qu'un autre, au contraire, on se pose toujours bien ailleurs. Les deux cas célèbres de momies retrouvées en groupe sont la cachette de Deir El-Bahari (DB 320) où les momies royales ont été regroupées bien après leur enterrement par une famille de prêtres entre autres pour les protéger, et la nécropole de Tanis où a été enterrée toute une famille royale, mais c'est beaucoup plus tard et à une époque où on regroupait les tombes.

Après on va faire sa mauvaise langue, mais :

C'est une bonne raison pour faire des déclarations sensationnalistes

Sinon, aucun rapport, mais la raison pour laquelle les noms égyptiens sont aussi compliqués est que ce sont des titres, ils veulent toujours dire quelque chose, parfois avec plusieurs lectures possibles. On peut lire tout-ankh-amon est « l'image (la statue) vivante d'Amon », ânkh-kheperou-rê « vivantes sont les apparitions de Rê », meryt-aton « aimée d'Aton », nefer-neferou-aton « la beauté des beautés d'Aton » etc.

Edit : sur le sujet, je recommande Akhénaton de Dimitri Laboury et Toutankhamon de Marc Gabolde dans la collection « Grands Pharaons » chez Pygmalion. Ça se lit très bien (le premier en particulier) et c'est très intéressant.

Et n'oublions pas Lakhbâl-Aton, le prince égyptien originaire de ce qui est maintenant la Hongrie...
   
A+,

Depuis que j'ai lu que Barack Obama est un clone d'Akhénaton et Michelle un clone de Tiyi, je sais que tout est possible

 
D'ailleurs, il intervient dans un podcast FC sur Toutânkhamon.

C'est du pouic, j'imagine, non ?

Quelqu'un a un TL;DR de la thèse défendue ? J'ai un peu marre de ce genre de trucs en ce moment donc j'ai vraiment pas envie de me fader ça. J'ai un peu picoré dans la vidéo et j'ai vu qu'on emploie des termes conspi classiques (the POWERS THAT BE veulent nous empêcher de savoir des trucs mais on sait jamais pourquoi, ce genre de choses). Bref, ça me fatigue d'avance.  
 
Sinon, le corridor de la face nord, pour résumer ce que j'en sais :  
 
- Je ne sais pas s'il était déjà connu, mais sa présence a été en tout cas démontrée par l'expérience d'imagerie de la mission ScanPyramids. Cette mission a utilisé des particules cosmiques qui tombent en permanence sur Terre et, en plaçant des plaques, a repéré les endroits plus ou moins denses, et qui absorbaient donc plus ou moins les particules.  
 
- Les deux apports sur lesquels la mission a communiqué sont des images de deux vides dans la Grande pyramide, le « great void » qui est une grande structure oblique au-dessus de la Grande galerie, et le petit corridor de la face nord.  
 
- Le Great void, on sait pas trop quoi en faire, c'est pas facile d'envoyer une caméra dedans. La simplicitude voudrait que ce soit une chambre de décharge au-dessus de la GG, mais on verra bien quand on en saura plus. En tout cas, c'est plus vraisemblable que « ohlala une galerie secrète il y a sûrement la vraie tombe FORTUNE ET GLOIRE DOCTEUR JONES derrière ».
 
- Le corridor de la face nord, pareil en fait, les images sont intéressantes, en particulier ce toit en chevrons fort beau. Mais ça a l'air d'être un cul-de-sac, et surtout les Égyptiens nous ont déjà fait le coup, de commencer une structure, de pas la finir, de changer d'avis en cours de route, etc. Donc c'est plus vraisemblable que « ohlala une galerie secrète il y a sûrement la vraie tombe FORTUNE ET GLOIRE DOCTEUR JONES derrière ».  
 
J'ai vu qu'au début dans la vidéo le gars dit qu'il s'est étonné du manque d'enthousiasme des archéologues mais y a pas de quoi être étonné, honnêtement. L'égyptologie engendre beaucoup de fantasmes, et ce sont ces fantasmes qui font financer les missions, et donc on est coutumiers des déclarations fracassantes.  
 
Il devait y avoir une chambre aux mille trésors au bout du couloir qui part dans la montagne au bout de la KV17 de Séti Ier, et puis  
 
On nous a promis (plusieurs fois) une cavité secrète avec la tombe de Néfertiti derrière le mur dans la KV62 de Toutânkhamon, et puis  
 
L'an dernier, il devait y avoir la tombe de Cléopâtre au bout du grand couloir je sais plus où près du temple d'Osiris de Taposiris Magna, et puis  
 
Et maintenant il y a sûrement la vraie tombe de Khéops au bout du corridor magique, j'ai hâte qu'on n'en entende plus jamais parler  
 
Attention, ça ne veut pas dire qu'aucune de ces idées n'est jamais vraie. Carter, quand il trouve Toutânkhamon, il était en train de chercher, et il était persuadé qu'il y avait une très riche tombe royale à trouver, et en pleine Vallée des Rois, il était au bon endroit Mais jeter des idées n'importe comment comme ça, sans jamais réfléchir aux conséquences et juste pour se faire mousser, c'est pas trop des méthodes.  
 
Bref pour autant que je sache, les égyptologues prennent surtout ça à la cool, on est super contents de ces résultats et on a hâte d'en savoir plus, je vois pas trop ce qu'on est censés faire de plus en fait.