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  Égypte ancienne — TALC et actualités

 


 

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Auteur Sujet :

Égypte ancienne — TALC et actualités

n°61047257
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 18-10-2020 à 02:14:16  profilanswer
 

Or doncques, on manque un peu d'un sujet pour parler d'égyptologie mainstream sérieuse sans aliens.  
 
Où poster quand on a envie de parler de cette tentative de reconstitution de la voix d'une momie ou de discuter du bien-fondé de l'idée de boire du jus de momie ? Quand on vient d'entendre parler d'un fromage qui a trois mille ans ou qu'on vient de tomber sur une soixantaine de sarcophages proprets ? C'est ici.  
 
Où poster quand on pense que les pyramides ont été construites par les Anciens Bâtisseurs et qu'elles ne sont pas des tombes de pharaons mais des centrales nucléaires/électriques/hydroélectriques ? ---> c'est par là <--- un excellent topic dont on ne saurait que recommander la lecture.  
 
Pour le reste, c'est dessous. Si ça vous dit de parler de votre rapport à l'Égypte ancienne, des choses qui vous ont fait rêver, des nouvelles que vous voyez passer, bref, ce qui traite d'égyptologie et qui créerait du HS dans le topic LRDP, n'hésitez pas.
 
                                                                          Pouet !
                                                                          /
https://i.imgur.com/Kvz2KgW.jpeg
(Transfert en fanfare d'une partie du trésor de Toutânkhamon vers le Grand Egyptian Museum)

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 11-12-2020 à 01:01:27

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Expos et muséesÉgyptologie — ♪♫♬ If you like a thing you should have put a numéro d'inventaire on it ♪♫♬ Woh-oh-oh oh-oh-oh, oh-oh oh-oh oh-oh-oh ♪♫♬
mood
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Posté le 18-10-2020 à 02:14:16  profilanswer
 

n°61047258
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 18-10-2020 à 02:14:26  profilanswer
 

Et donc, je voudrais commencer par une histoire qui montre à quel point la réalité peut parfois dépasser la fiction, en vous parlant d'une affaire qui a défrayé la chronique il y a quelques mois : le professeur et les mystérieux évangiles redécouverts.  

 

C'est assez dingue. Le personnage principal en est un chercheur américain formé à Oxford, Dirk Obbink, mais on y voit aussi des marchands d'antiquités louches, des chrétiens fondamentalistes, des papyrus poussiéreux, bref, il y a de quoi écrire un roman, on va essayer de ne pas.

 

Donc, tout ça commence plus ou moins en 2012. Un chercheur d'une institution chrétienne américaine (le Dallas Theological Seminary) clame qu'un papyrus exceptionnel a été identifié : il s'agirait d'un évangile de Marc, en grec, daté du premier siècle. Ça en ferait le plus ancien connu, et aussi un texte chrétien (le seul !) quasiment contemporain de la vie de Jésus, bref, vous imaginez. Le papyrus est inédit ; il va falloir attendre sa publication scientifique.

 

Ça fait du bruit autour d'un musée particulier, car ce chercheur, Daniel Wallace, a reçu récemment une bourse de la fondation des Green, les propriétaires de Hobby Lobby. Si vous suivez l'actualité américaine, vous pouvez avoir entendu parler d'eux à deux occasions au moins (plus une, j'y viens) :

  • un procès où l'entreprise a défendu son droit à refuser (malgré la législation américaine) aux employés le remboursement de la contraception par la mutuelle, pour raisons religieuses car la contraception c'est l'IVG, m'voyez (un des articles sur le sujet) ;
  • la fondation par Steve Green (fils du fondateur de Hobby Lobby) du musée de la Bible (ouvert en 2017).


Bref.

 

Donc il y a ce papyrus fabuleux, et le temps passe, et il n'est pas publié, et il n'est pas exposé quand le musée de la Bible ouvre. Et, durant les quelques années de préparations de cette ouverture du musée, ce sont des dizaines de milliers d'artefacts, parfois douteux, qui sont achetés pour beaucoup d'argent, et peut-être parfois plus pour ce qu'ils envoient comme rêve que pour leur réelle valeur archéologique. Car, spoiler alert, vous avez peut-être aussi entendu parler de ce musée pour :

  • la restitution, en 2018 et 2020, de centaines milliers d'objets qui avaient été acquis n'importe comment et étaient, entre autres, issus de vols en Égypte et en Irak [:dolores1:1]


Déjà avant ça, le musée a du mal à se vendre comme un truc de chercheurs sérieux et pas un genre de parc à thème christianoïde, donc il se cherche des conseillers.

 

L'un de ces conseillers, Dirk Obbink, est papyrologue. Il est particulièrement connu pour son travail sur la lecture de papyri brûlés par le Vésuve à Herculanum et a reçu des financements qui vont bien. Il a été prof dans des universités et travaille sur une collection énorme, les papyri d'Oxyrhynque. L'Egypt Exploration Society, grande institution de l'égyptologie britannique since la fin du XIXe siècle, détient cette collection particulièrement importante.

 

(En gros, il y a un petit côté tout ou rien avec les papyri en Égypte : où c'est des crottouilles, ou alors, si on est dans un coin où les conditions de conservation sont bonnes, on peut tomber sur la poubelle d'un temple (c'est le cas à Tebtynis par exemple), et là c'est des bibliothèques entières. À Oxyrhynque (mot compte triple) on parle de plusieurs centaines de milliers de fragments dans des langues et des alphabets différents, qui datent du troisième siècle avant au septième de notre ère. De la littérature (dont des fragments d'une pièce perdue de Sophocle !), de la compta, des correspondances, des cerfa égyptiens, tout.)

 

Bref².

 

Et donc ce chercheur met en contact les gens du musée de la Bible avec des antiquaires et d'autres chercheurs, dont un qui se spécialise dans la dissolution de cartonnages, ces enveloppes de momies, souvent peintes, qui sont faites de papyrus et de tissus collés et recouverts d'enduit. Et ce gars là trouve toujours des trucs de dingue, qui sont acquis aussitôt par le musée. Et Obbink lui-même propose parfois à la vente des pièces particulièrement intéressantes, dont des masques et des papyri. Il publie des textes exceptionnels, dont la provenance est parfois très vague (genre « trouvé dans un cartonnage acquis sur le marché de l'art »).

 

L'EES finit par plus ou moins lui demander de choisir son camp. Et, en 2016, lui retire l'accès aux collections. La publication des papyri de la collection se poursuit, et le fameux fragment de l'évangile de Marc est dans un tome de 2018. Tout en ayant été vendu au musée de la Bible en 2013 avec d'autres fragments. À la publication officielle, le doute n'est plus permis, c'est bien le même papyrus.

 

(Il faut imaginer le truc : vous avez 500 000 bouts de papyrus, vous photographiez tout ça au fur et à mesure, vous les reconditionnez pour la conservation, vous les rangez, vous notez où ils sont rangés, et vous les publiez quelques années plus tard… ça peut prendre du temps pour que quelqu'un d'autre se rende compte que le tiroir est vide, surtout si très peu de personnes ont accès à la collection.)

 

Et donc les gens du musée du la Bible et de l'EES se mettent à faire le tri et identifient des textes datés comme du Ier siècle ($$$), mais plus tardifs en réalité, qui ont été vendus d'un côté tout en étant censés être de l'autre. Et on se rend compte que des collectionneurs privés ont aussi des trucs qui devraient être dans un tiroir de l'autre côté de l'Atlantique. Et qu'il y a des trous dans l'inventaire. Et, en 2019, Obbink est arrêté, questionné et viré. L'enquête est en cours.

 

Ce résumé est vraiment fait à la truelle ; pour les anglophones je recommande la lecture de ce long article qui m'a (entre autres) servi de pense-bête pour écrire ce message. La page Wikipedia consacrée à Obbink reprend également une partie de la chronologie des événements. Mais l'article insiste sur plein de détails croustillants, avec des visites chez des antiquaires louches, un château extravagant, des spéculations sur la crise de carrière d'un jeune chercheur brillant qui se sent décliner, des séances de touillage de cartonnages dans du liquide vaisselle, le pouvoir des professeurs sur les jeunes chercheurs, la course à la publication de textes inédits… ça se lit comme un roman.

 

Et donc, je trouve cette histoire assez fascinante, parce qu'elle n'aurait jamais existé si les types de Hobby Lobby n'avaient pas rêvé de trouver LE fragment qui prouve leur vision de l'histoire, si de jeunes chercheurs n'avaient pas rêvé de trouver LE fragment inédit de textes antiques, si des intermédiaires et des archéologues ne s'étaient pas rêvés en Indiana Jones, et si un orateur n'avait pas rêvé d'être celui qui annoncerait, le premier, dans une conférence face à un chercheur athée, avoir LE texte exceptionnel qui prouverait tout. Bon, et y a la cupidité humaine, aussi.

 

C'est que du chiqué, mais c'est du chiqué bâti sur du rêve, et l'égyptologie, c'est beaucoup du rêve.

 

Edit : bonk [:orthopedux]


Message édité par biezdomny le 18-10-2020 à 02:39:26

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n°61047267
Rem82
Posté le 18-10-2020 à 02:32:02  profilanswer
 

[:ill nino]

n°61047295
Floom
Posté le 18-10-2020 à 03:31:01  profilanswer
 

[:skylarry:2]
drapal insomniaque

 

Je veux savoir où on en est du jus du sarcophage noir! Les enchères pour l'obtenir et le boire ont-elles abouti? Cela va-t-il réveiller Cthulhu? [:goomi32:1]


Message édité par Floom le 18-10-2020 à 03:35:41
n°61047373
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 18-10-2020 à 07:46:46  profilanswer
 

HFR, c'est tous des drogués :o

n°61047905
Maiar
Posté le 18-10-2020 à 10:11:14  profilanswer
 

[:ddst:4]
Excellente idée, ce topic  [:salsifouette]

n°61048747
uisto
Posté le 18-10-2020 à 12:19:40  profilanswer
 

on pourra parler pq ?


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Bill Gates a créé un virus secret qui se propagera mondialement via la 5G, afin de créer un vaccin pour implanter à toute l'humanité des puces rfid, mais il est pas suffisamment intelligent pour empêcher Juliette Binoche de découvrir toute la vérité !
n°61048906
newcat
Posté le 18-10-2020 à 12:41:50  profilanswer
 

uisto a écrit :

on pourra parler pq ?


 
 On est dans le sujet .  Non  ?  pas de vieux papy de l'est   :D  


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Rien n'est vrai... mais tout est bien expliqué !!!
n°61057632
kiveu
Réac Justice Warrior
Posté le 19-10-2020 à 13:24:18  profilanswer
 

Un topic de la science officielle ? Pouah, je flag pour mieux pouvoir en partir comme un prince en traitant tout le monde de mougeons.  [:vave1:1]


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Pensez à l'environnement, merci de n'imprimer ce post qu'en cas de necessité.
n°61058048
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 19-10-2020 à 13:58:24  profilanswer
 

Ce topic ressemble tout de même pour le moment assez à la pyramide rhomboïdale de Snéfrou, une prise d'angle casse-gueule pour éviter son écroulement. Donc, quitte à biaiser tout de même, il faut tout de même tenir bon.
Je pense tout de même que les amateurs sincères d'Egyptologie devraient tout de même accomplir des heures d'intérêt général.

Message cité 1 fois
Message édité par talbazar le 19-10-2020 à 14:00:56
mood
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Posté le 19-10-2020 à 13:58:24  profilanswer
 

n°61058235
gremi
Vieux con des neiges d'antan
Posté le 19-10-2020 à 14:16:17  profilanswer
 

biezdomny a écrit :


Pour le reste, c'est dessous. Si ça vous dit de parler de votre rapport à l'Égypte ancienne, des choses qui vous ont fait rêver, des nouvelles que vous voyez passer, bref, ce qui traite d'égyptologie et qui créerait du HS dans le topic LRDP, n'hésitez pas.


 
Ce qui serait vraiment top c'est d'accélérer / avoir des nouvelles de ScanPyramids.
De savoir si oui ou non Kheops l'a fait à l'envers à tout le monde et que ce qui est connu / explorable aujourd'hui n'est qu'un leurre, que tout est intact à l'intérieur façon Toutankhamon dans les gros vides qui ont été détectés ...  [:somberlain24:3]  
 
(Malheureusement le calendrier égyptologique est souvent calé sur le calendrier politique, mais c'est une autre histoire :o )


---------------
In aligot we trust.
n°61058269
TrakT
Burnin' for you
Posté le 19-10-2020 à 14:19:11  profilanswer
 

Du jus de momie?
 
Pour de vrai?
 
Sinon à titre perso j'ai pas trop aimé le dernier meeting de Ramsès II. Le slogan "Just Hittite" était de trop.


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ATTENTION MAGIE: au moment où vous lisez cette signature, Le Petit Bonhomme en Mousse résonne dans votre tête!
n°61058644
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 19-10-2020 à 14:49:46  profilanswer
 

Bienvenue à tout le monde :hello:

 
talbazar a écrit :

Ce topic ressemble tout de même pour le moment assez à la pyramide rhomboïdale de Snéfrou, une prise d'angle casse-gueule pour éviter son écroulement. Donc, quitte à biaiser tout de même, il faut tout de même tenir bon.
Je pense tout de même que les amateurs sincères d'Egyptologie devraient tout de même accomplir des heures d'intérêt général.

 

J'attendais quelques jours avant de poster un message à cet effet :D Car oui, on est des HFRiens qui sont là pour échanger, pas des blogueurs mode ou des youtubeurs (enfin il y en a peut-être qui sont biclassés) qui tiennent une chaîne. Et ça m'intéresserait beaucoup d'en savoir plus, par exemple de savoir ce qui fascine les gens, s'il y a des choses en particulier.

 
gremi a écrit :

Ce qui serait vraiment top c'est d'accélérer / avoir des nouvelles de ScanPyramids.
De savoir si oui ou non Kheops l'a fait à l'envers à tout le monde et que ce qui est connu / explorable aujourd'hui n'est qu'un leurre, que tout est intact à l'intérieur façon Toutankhamon dans les gros vides qui ont été détectés ...  [:somberlain24:3]

 

(Malheureusement le calendrier égyptologique est souvent calé sur le calendrier politique, mais c'est une autre histoire :o )

 

Ça serait étonnant que tout soit intact [:transparency] Pour citer un chercheur que j'ai entendu la semaine dernière sur un autre sujet : « le meilleur moyen de se retrouver avec une tombe pillée, c'est de mettre une pyramide dessus ». À ma connaissance, on ne sait pas ce qu'il en était à l'Ancien Empire (± entre 2700 et 2200 avant — tiens je posterai une chronologie un de ces quatre) dont datent les grandes pyramides. Mais pour le Nouvel Empire (± 1550 a 1060, entre autres l'époque des Ramsès), on a des procès de pilleurs de tombes qui laissent à penser qu'il y a des complicités entre les gens qui gèrent les tombes et les pilleurs, et les tombes sont pillées à peine fermées. Bon, c'est plus compliqué s'il n'y a pas d'accès alors on peut rêver un peu, mais je ne suis pas très optimiste. Par contre, ça nous apprendrait probablement des choses très très intéressantes. Ou alors ça poserait encore mille questions dont on sait pas quoi faire, comme d'hab :D

 

Sur le calendrier politique : c'est pas faux. Et ça fait bizarre quand tu visites le musée du Caire et qu'on te montre Seqenenrê Taâ (un roi mort lors de la reconquête pharaonique sur les Hyksôs, au début du Nouvel Empire) avec un petit cartel à côté qui t'explique que c'est un héros qui montre la supériorité du peuple égyptien et qui chasse les envahisseurs étrangers, tout ça.

 
TrakT a écrit :

Du jus de momie?

 

Pour de vrai?

 

Sinon à titre perso j'ai pas trop aimé le dernier meeting de Ramsès II. Le slogan "Just Hittite" était de trop.

 

:o

 

(En fait c'est pas du jus de momie, c'est de l'eau d'égouts avec des trucs marinés dedans, ça avait infiltré et ça s'était accumulé au fond du sarcophage. Tu veux vraiment pas tremper tes tartines dedans.)

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 19-10-2020 à 14:51:46

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n°61058810
gremi
Vieux con des neiges d'antan
Posté le 19-10-2020 à 15:05:33  profilanswer
 

biezdomny a écrit :


 
Ça serait étonnant que tout soit intact [:transparency] Pour citer un chercheur que j'ai entendu la semaine dernière sur un autre sujet : « le meilleur moyen de se retrouver avec une tombe pillée, c'est de mettre une pyramide dessus ». À ma connaissance, on ne sait pas ce qu'il en était à l'Ancien Empire (± entre 2700 et 2200 avant — tiens je posterai une chronologie un de ces quatre) dont datent les grandes pyramides. Mais pour le Nouvel Empire (± 1550 a 1060, entre autres l'époque des Ramsès), on a des procès de pilleurs de tombes qui laissent à penser qu'il y a des complicités entre les gens qui gèrent les tombes et les pilleurs, et les tombes sont pillées à peine fermées. Bon, c'est plus compliqué s'il n'y a pas d'accès alors on peut rêver un peu, mais je ne suis pas très optimiste. Par contre, ça nous apprendrait probablement des choses très très intéressantes. Ou alors ça poserait encore mille questions dont on sait pas quoi faire, comme d'hab :D
 
Sur le calendrier politique : c'est pas faux. Et ça fait bizarre quand tu visites le musée du Caire et qu'on te montre Seqenenrê Taâ (un roi mort lors de la reconquête pharaonique sur les Hyksôs, au début du Nouvel Empire) avec un petit cartel à côté qui t'explique que c'est un héros qui montre la supériorité du peuple égyptien et qui chasse les envahisseurs étrangers, tout ça.  
 


 
Je pense qu'il y a de bonnes chances qu'ils étaient au courant de la problématique à la construction :D, et j'espère  [:lazar] que ça a été conçu en conséquence.  [:rage_anormale]  
Les pilleurs de tombes "classiques" avaient relativement peu de boulot, s'attaquer à la pyramide n'est probablement pas aussi facile (et moins discret).
 
Pour ce que tu cites, l'omniprésence de  Hawass (nationaliste etc ...) n'est pas un hasard et n'aide pas, surtout quand ce sont des équipes étrangères qui apportent du nouveau :/


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In aligot we trust.
n°61059214
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 19-10-2020 à 15:44:10  profilanswer
 

Il y a plein de pays comme ça, malheureusement :/ Je voudrais pas être archéo en Chine, et je connais des gens qui fouillent dans la Péninsule arabique et c'est pas ouf non plus.  
 
Sinon, je viens de voir passer ça dans une annonce de conférence :o
 
https://i.imgur.com/x04mdPB.jpg
 
 
Batman the Egyptologist: Egyptology, orientalism and museums in the superhero


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n°61088542
Varpatox
Et on tuera tous les affreux.
Posté le 22-10-2020 à 13:19:26  profilanswer
 

Topic intéressant mais lire "papyri" c'est au-dessus de mes forces, désolé.

n°61088703
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 22-10-2020 à 13:29:28  profilanswer
 

https://i.imgur.com/3fD44Gv.png
 
J'arrive pas à choisir mon camp et j'oscille entre les deux, c'est ça le vrai problème :o


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n°61088847
maurice ch​evallier
Versus Maurice Laspallès
Posté le 22-10-2020 à 13:39:31  profilanswer
 

Un topic sans ce neket iadet de Grimault, drapal.


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http://lesbaydaydemc.blogspot.fr/
n°61088961
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 22-10-2020 à 13:48:04  profilanswer
 

papyri dont nous feront des drapeaux !
Comme les plus anciens papyrus d’Egypte  exhumés en 2013 sur le site de Ouadi el-Jarf, lesquels évoquent Khéops, la construction de la grande pyramide et éventuellement que nos gars en pagnes étaient bel et bien un peuple de marins.


Message édité par talbazar le 22-10-2020 à 13:50:14
n°61089248
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 22-10-2020 à 14:08:26  profilanswer
 

maurice chevallier a écrit :

Un topic sans ce neket iadet de Grimault, drapal.

 

En parlant de ça, évidemment, l'un des éléments de la fascination qu'exerce l'Égypte ancienne, c'est l'aspect mystérieux, le côté rituel, magique, ésotérique, ça fait partie des plus vieilles « récupérations » ; je pense aux rituels maçonniques par exemple. Mais Grigri c'est n'importe quoi, et y a quand même une différence entre « moui, c'est une rêverie intéressante » et « WTF mec ? ».

 

Dans la fiction qui s'appuie sur l'Égypte ancienne, à part les bouquins écrits par des archéologues ou des gens proches d'archéologues, l'élément magique ou ésotérique est souvent très très présent, c'est pas nouveau, c'est pas ça le problème.

 

Par exemple, Le Mystère de la grande pyramide, dans les aventures de Blake et Mortimer, on a l'archéologie mais aussi des ingrédients qui vont souvent avec, comme le thème de la tradition qui perdure depuis des millénaires avec un gardien secret dont le rôle se transmet de génération en génération, un trésor inaccessible autrement que par la magie, QUE TON NOM NE SOIT PLUS §§§ et tout ça. Mais les éléments magiques restent très près de la tradition égyptienne, que ce soit le thème du trésor caché, le costume du cheikh quand il est en mode prêtre égyptien, la malédiction du nom, ou l'usage de statuettes en cire pour faire de la magie.

 

https://i.imgur.com/x742Azc.jpg

 

On a même retrouvé (pas beaucoup parce que c'est fragile) ce genre de figurines dans des fouilles archéologiques, celle-ci est au Louvre et on pense qu'elle a été faite par un type qui s'était pris un râteau :

 

https://i.imgur.com/vRh79hQ.jpg

 

(C'est qu'un exemple parmi d'autres de détails « documentés ».)

 

Dans la « suite », qui est sortie l'an dernier je crois, Le Dernier pharaon, on est dans un domaine différent, la pyramide est aussi un truc magique, mais bien plus Grigritesque, lié à l'architecture XIXe et à des forces telluriques, avec un point société-secrète-jusqu'à-nos-jours.

 
Spoiler :

Les pyramides sont construites par les Anciens Égyptiens sur des nœuds telluriques pour « gérer » une sorte de champ de force dévastateur, Bruxelles est l'un des nœuds telluriques mais la pyramide n'y a pas été finie et le champ de force fuit en créant des black-out technologiques, et ça craint du boudin.

 

Et donc je trouve ça un peu dommage, parce qu'on glisse vers des idées cosmiques. J'ai trouvé ça paresseux de la part des scénaristes, alors que les Égyptiens ont déjà des tas de thèmes magiques, mystérieux, ésotériques qu'on peut utiliser pour la fiction sans tomber dans quelque chose d'aussi extrême et d'aussi loin de la réalité archéologique.

 

Quelqu'un l'a lu et en a pensé des trucs ?

 

Chez Grigri et les conspi des pyramides nucléaires, on est tellement loin que c'est même plus drôle à force, on peut se mettre à raconter vraiment n'importe quoi. Heureusement qu'il y a tout le drama autour du financement des films pour rigoler un peu :o

 

Edit : ça, et les Armes des Anciens qu'il faut entreprendre Grigri au chalumeau, j'oubliais.

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 22-10-2020 à 14:12:06

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n°61090221
lilith_uni​que
Posté le 22-10-2020 à 15:14:57  profilanswer
 

pour apprendre des trucs intéressants [:ill nino]

n°61090586
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 22-10-2020 à 15:39:04  profilanswer
 

La petite surcloutée, elle serait pas un peu grecque ?

 

bon je l'ai, son profil, époque romaine (Egypte ancienne) (30 av J.-C.-395 ap J.-C.) ce qui colle plus à une méthode d'envoûtement romain, je suis rassuré. Je m'excuse pour le dérangement.


Message édité par talbazar le 22-10-2020 à 15:50:14
n°61091141
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 22-10-2020 à 16:24:40  profilanswer
 

Tu as l'œil, tu avais reconnu sa coiffure à petites bouclettes ? :D  
 
On en a de plus anciennes, de mémoire, du Moyen Empire au moins, mais j'ai pas de photo (elles doivent être super moches :o). Comme elles sont censées être brûlées dans les rituels dont on a la description, j'imagine que ça doit être l'exception quand on les a.
 
Edit : apparemment on en enterre aussi, « faite en cire et inscrite au nom de ce vil ennemi, sur sa poitrine au moyen d’une arrête de synodonte et mise en terre dans la place d’Osiris » (citation des Textes des Sarcophages trouvée ici).


Message édité par biezdomny le 22-10-2020 à 16:26:31

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n°61092744
Floom
Posté le 22-10-2020 à 18:42:54  profilanswer
 


 
J'ose pas imaginer la defixio qui pouvait l'accompagner. Parce que là, vu la planche à clou, le type devait être particulièrement salé!
 
Sinon, désolé, j'ai jamais lu blake & mortimer. Jamais accroché au dessin.
Je préférais les momies revenantes d'Adèle Blanc-Sec :)

n°61092879
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 22-10-2020 à 18:55:06  profilanswer
 

Tu as raté le kougloff, vlan ! [:sasha2011]

n°61093404
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 22-10-2020 à 19:42:50  profilanswer
 

Floom a écrit :

J'ose pas imaginer la defixio qui pouvait l'accompagner. Parce que là, vu la planche à clou, le type devait être particulièrement salé!


 
Je ne sais pas si le texte est publié à un endroit facilement accessible, mais apparemment la tablette à côté va avec. Je n'ai trouvé que des descriptions vagues.  
 
La base cartelfr dit :
 

Citation :

Vase d'argile contenant une tablette d'exécration en plomb portant les invocations en grec d'un Sarapamon à l'encontre d'une Ptolémaïs et une statuette d'envoûtement féminine (Ptolémaïs) percée de treize épingles métalliques.


http://cartelfr.louvre.fr/cartelfr [...] &langue=fr
 
Sur Wikipedia, on trouve comme commentaire de la photo :  
 

Citation :

« Le vase contenant la tablette et la figurine était déposé dans la tombe d'un jeune homme afin qu'il aide le charme à s'accomplir. La tablette porte des formules en grec visant à s'attirer les faveurs d'une femme, représentée par la figurine. Les aiguilles sont enfoncées dans celle-ci aux endroits liés aux sens ou au désir et devaient la contraindre à la volonté de celui qui invoquait le charme. » (Achat, 1975 ; dép. AE, E 27145 abc.)


https://commons.wikimedia.org/wiki/ [...] Louvre.JPG (mais la citation n'est pas sourcée)
 

Floom a écrit :

Sinon, désolé, j'ai jamais lu blake & mortimer. Jamais accroché au dessin.
Je préférais les momies revenantes d'Adèle Blanc-Sec :)


 
Ah oui, c'est un très bon exemple d'égyptomanie en BD ! Et la momie est ingénieur en physique nucléaire par-dessus le marché, si je me souviens bien, mais je n'ai aucune idée d'où Tardi a pu tirer ça :D


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n°61093439
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 22-10-2020 à 19:46:06  profilanswer
 

J'ai ! Je vais aller lire ce que ça raconte.

 

Sophie Kambitsis, « Une nouvelle tablette magique d’Égypte. Musée du Louvre, inv. E 27145 - IIIe/IVe siècle, » BIFAO 76 (1976), p. 213-223.

 

Edit : c'est marrant, ça s'adresse pas directement à elle mais à un mort, Antinoos, à qui on s'adresse comme à un démon à qui on veut faire accomplir une tâche, et qu'on libèrera ensuite. La tâche, c'est de pourrir la vie de Ptolémaïs et de la traîner « par les cheveux, par les entrailles » jusqu'à ce qu'elle se laisse faire par Sarapammon :o

 

https://i.imgur.com/XOyMcGr.jpg

 

(Je vous laisse apprécier la pudibonderie de la note :D)

 

Je trouve très intéressant que ça soit une « lettre au mort ». Je ne sais pas du tout ce qu'il en était chez les Grecs et les Romains, mais chez les Égyptiens c'est un genre littéraire qui remonte facile à l'Ancien Empire (l'époque des grandes pyramides, y a 4500 ans grosso modo). Quand on a un parent (par exemple) qui est mort, on peut aller déposer dans la tombe un bol dans lequel on met une offrande et sur lequel on écrit une lettre qui demande au mort d'arrêter d'embêter les vivants, ou alors d'intercéder pour eux auprès d'un autre mort, ou d'arrêter un autre mort qui hante un peu trop fort.

 

Ça finit d'ailleurs par faire une hiérarchie compliquée dans les morts. Du genre, quand quelqu'un de célèbre meurt, ou alors quand un mort devient célèbre parce qu'il se voit attribuer des « miracles » on se retrouve avec des gens qui se font enterrer devant la porte de sa tombe pour faire « concierge ». Ils espèrent bénéficier de la réputation de l'autre, et qu'on va leur filer des offrandes pour qu'ils intercèdent auprès de lui.

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 22-10-2020 à 20:00:10

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n°61093485
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 22-10-2020 à 19:50:32  profilanswer
 

Je découvre le haut du crane comme zone érogène, merci Sarapamon.

n°61093920
Floom
Posté le 22-10-2020 à 20:40:39  profilanswer
 

 

Cet article qui fleure bon la poussière  :love:

 

Bon alors je découvre les charmes. Je ne sais pas si on peut considérer que ça entre dans la catégorie defixio ou si finalement les defixio sont forcément négatifs. Mais quoi qu'il en soit, c'est bien cool de voir de l'incantation magique antique visant à autre chose qu'à pourrir la vie d'un rival.
[edit: alors oui, après ton edit, effectivement même si l'objectif est l'amour, ça passe quand même par le pourrissage de vie de l'être aimé (comme dirait le marabout Dialo Dialo qui laisse des messages dans ma boîte aux lettres). Si Marvel Fitness avait connu cette praxis, ça lui aurait certainement évité des déboires  :o ]
Et d'ailleurs je me demande jusqu'à quel point cette pratique magique de charme d'amour est ancrée dans les pratiques romaines, ou s'il s'agit d'une tradition plus volontiers égyptienne.
C'est aussi intéressant de voir que les "aiguilles" servent à manifester des endroits, sans impliquer que la finalité du charme soit positive ou négative. C'est assez contre intuitif pour nous, je trouve.

 

Un truc que je trouve encore plus cool, c'est le rapport utilitaire aux morts. Non seulement Sarapammon connaît le nom du défunt dont il utilise la tombe, ce qui implique déjà un lien mémoriel poussé, mais le fait que des vivants puissent littéralement utiliser une tombe dépasse largement la seule question mémorielle pour finalement remettre véritablement le monde des morts dans celui des vivants. Cette forme d'interconnexion est quand même une belle invitation à penser notre rapport aux défunts, je trouve.

 

Sinon, dans le détail, je m'interroge un peu sur l'origine du vase. Il semble bien, vu la photo et les mesures qu'elle en donne, que le montage soit assez irrégulier. Et compte tenu de la période je doute qu'on puisse invoquer un modelage mal maîtrisé pour expliquer l'ovale de la lèvre par exemple. Je ne connais pas les productions égyptiennes de céram, je ne sais donc pas la part de production non tournée dans la production totale. Mais compte tenu de l'époque, j'aurais tendance à supposer que la grande majorité du vaisselier devait être tournée. Si ce pot est tourné, alors il est raté. S'il est modelé, on pourrait considérer des irrégularités dans le montage, mais probablement pas à ce point. Du coup, j'ai tendance à penser que ce pot n'a pas dû être utilisé en contexte domestique et remployé dans ce contexte "magique", mais qu'il s'agit plutôt d'un raté qui a trouvé là une destination autre que le dépotoir. En soi, ça ne serait pas surprenant, c'est une pratique assez répandue en Europe à l'âge du Fer par exemple. Mais je ne sais pas ce qu'il en est en Egypte, qui plus est romaine. On connaît des productions de vase à destination funéraire? Des usages de ratés?

 

Edit: ah puis un truc sympa, c'est le syncrétisme très pragmatique des gens de l'époque. On s'adresse d'abord à ses dieux, mais bon, tant qu'à faire on en site un max de variantes pour être bien certain que le message soit reçu. Un peu comme un jeune aspirant politique prend bien le soin aujourd'hui d'avoir toutes les cartes de partis  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Floom le 22-10-2020 à 21:28:15
n°61094362
Floom
Posté le 22-10-2020 à 21:29:58  profilanswer
 

Varpatox a écrit :

Topic intéressant mais lire "papyri" c'est au-dessus de mes forces, désolé.


 
C'est quoi le souci? Les pluriels latins? Ca te fait pareil avec tumulus/tumuli, villa/villae?

n°61103218
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 23-10-2020 à 20:02:36  profilanswer
 

Floom a écrit :

Cet article qui fleure bon la poussière  :love:


 
N'est-ce pas :o  
 
Je trouve aussi très intéressant le rapport égyptien aux morts. Je ne sais pas ce qu'il en est dans d'autres civilisations, mais cette idée que les morts sont toujours là et agissent partout, et qu'on peut les embaucher pour faire des trucs, c'est un peu surprenant quand on découvre ça.  
 
On peut avoir l'impression que la momification et les rites autour sont là pour préserver le corps pour l'éternité, c'est vrai, mais ce n'est pas que ça, c'est parce que le pauvre gars fortuitement décédé, il en a besoin, de son corps :D Ça fait partie des éléments indispensables pour une bonne vie dans l'au-delà. Et ça surprend aussi quand on apprend que le « Livre des morts » est appelé en égyptien le « Livre pour sortir le jour » : les formules magiques dedans sont toute une série de recettes pratiques et de formules pour pouvoir passer les épreuves à l'entrée de l'au-delà (la pesée du cœur, etc.) et pouvoir ensuite être bien dans sa nécropole et sortir de sa tombe tranquille pour se balader.  
 
C'est aussi un rapport négatif, il y a des morts qui sont dangereux, dont il faut se protéger, etc. Ou même des morts bien mais dont on veut s'assurer qu'ils restent à leur place. Je pense à la statue du prince Iâhmes-Sapaïr. Il a les bras et les jambes cassées, et des sortes de trous bizarres ont été sculptés dans son siège (réguliers, et peints en rouge, donc c'est vraiment un truc volontaire) qui sont interprétés comme une façon de s'assurer qu'il reste bien assis là (photos p. 293 dans cet article). C'est pas écrit dessus, donc c'est difficile d'être affirmatif, mais c'est très vraisemblable dans la façon de penser des Égyptiens anciens. Et puis, comme tu dis, on fait feu de tout bois, on invoque le mort puissant du coin, le dieu qui traîne par là, un autre dieu qui a été sympa avec ta tante l'an dernier, son boss dans le panthéon, le cousin du panthéon d'à côté, ça peut pas rater.  
 
Pour le vase, je sais pas, la céramologie c'est un peu un monde en soi :o mais je pense qu'on a toujours fait des vases moches montés à la truelle et on va pas gâcher, autant s'en servir. Je me rappelle avoir lu il y a quelques années une thèse sur les enterrements à l'époque grecque (beaucoup d'incinérations dans des vases, probablement une pratique importée) et je ne me rappelle pas s'il y avait quelque chose sur la qualité des vases (et encore moins à l'époque romaine). Je garderai l'œil ouvert.


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n°61104043
Floom
Posté le 23-10-2020 à 21:40:06  profilanswer
 

Ah donc en fait le Livre des Morts, c'est un manuel pour survivre à la mort. Habiles ces Egyptiens [:gingerspirit:3]  
 
Je suis un peu dubitatif quant aux mutilations de la statue du prince. Ca ressemble quand même fichtrement à des découpes pour ficher des pièces métalliques ou ligneuses. D'ailleurs je vois que Barbotin semble se poser la même question.
 
Bon évidemment, c'est de l'archéologie, qui plus est antérieure aux années 2000, donc on peut se gratter pour trouver les sources en 3 clics sur le net. J'ai fait chou blanc :/
Il ont l'air d'être sûrs qu'au moins les découpes du siège sont anciennes (contemporaines de la statue), je suis également curieux de savoir comment.
 
Sinon pour le vase, je te trouve bien sévère avec nos ancêtres. Dès le Néolithique, et d'autant plus dans ces coins-là, on savait faire. La poterie c'était pas une activité familiale du dimanche, c'était le taf d'un spécialiste. Et les ratés finissaient à de rares exceptions près à la benne. Bon celui-là peut être considéré comme un raté mais pas forcément impropre à l'utilisation, ce qui explique qu'il ait fini là. Il arrive qu'on en retrouve dans le même style au fond de puits parce qu'ils étaient utilisés pour remonter l'eau.
Ce qui me fait également penser au trou qu'on voit dans la panse. C'est assez récurrent ce type de mutilation en contexte funéraire (dans l'Europe celtique du moins, ailleurs je ne sais pas trop). Et ça ne semble clairement pas être quelque chose de fonctionnel, bien que ça soit volontaire. Si ça se trouve il existait des pratiques cultuelles un peu similaires (évidemment, y a pas de textes chez les Gaulois, donc bon..).

n°61104682
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 23-10-2020 à 22:32:32  profilanswer
 

Citation :

Si ça se trouve il existait des pratiques cultuelles un peu similaires (évidemment, y a pas de textes chez les Gaulois, donc bon..).

En tout cas, il me semble bien qu'on a des tablettes d’exécration parmi les rares matériaux écrits en gaulois. https://fr.wikipedia.org/wiki/Plomb_de_Chamali%C3%A8res
 
A+,


Message édité par gilou le 23-10-2020 à 22:33:03

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n°61105568
Floom
Posté le 23-10-2020 à 23:56:50  profilanswer
 

Oui on connaît quand même quelques écritures "en gaulois", dont des defixio, mais nécessairement en caractères latins, ce qui implique une date tardive (pour du gaulois) et un cadre particulièrement romanisé. On est donc à chaque fois face à une pratique romaine adoptée par des Gaulois (forcément, puisque sans écriture, il est difficile de faire une defixio).

 

Sur celle de Chamalières, les noms des gens cités ne laissent pas vraiment de doute sur leur degré de "romanité". Puis il semblerait bien que le sanctuaire de la source des Roches soit finalement créé à la période augustéenne, c'est-à-dire à la charnière de notre ère.


Message édité par Floom le 24-10-2020 à 00:06:00
n°61105914
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 24-10-2020 à 02:01:40  profilanswer
 

Floom a écrit :

Dès le Néolithique, et d'autant plus dans ces coins-là, on savait faire. La poterie c'était pas une activité familiale du dimanche, c'était le taf d'un spécialiste.


 
On est sûrs de ça ? Je pose la question, j'en ai aucune idée hein :D Mais comme on a plein de sites où cohabitent de la céramique moche pudiquement décrite comme « domestique » et du fine ware très délicat, bêtement j'ai toujours pensé qu'il y avait une production domestique et une production professionnelle, par des personnes différentes et pour des usages différents. Un peu comme avant la Révolution Industrielle on avait un métier à tisser au grenier, on faisait du textile maison et on appelait le tisserand du coin pour faire le beau linge.


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n°61105981
Floom
Posté le 24-10-2020 à 03:38:52  profilanswer
 

Alors il y a plusieurs choses.
 
D'abord, je crois qu'il y a une confusion sur le sens du terme "domestique". Quand on parle de céramique, on utilise domestique pour qualifier un contexte. Domestique est à prendre ici dans un cadre étendu aux activités qui concernent la maison un peu au sens de l'oikos chez les Grecs. Ca n'implique pas d'ordre de valeur. On parle de contexte domestique par opposition au contexte artisanal, funéraire ou cultuel par exemple (même s'il existe des pratiques cultuelles qui peuvent prendre place dans un contexte domestique par exemple). A ce titre, l'immense majorité de la céramique fine est bien domestique, au même titre que toute la vaisselle de service par exemple, y compris celle en métal qui constitue un bien de valeur et pour laquelle on envisage plus facilement qu'elle est confectionnée par des professionnels.  
 
Il y a un deuxième facteur de confusion dans la notion de céramique fine, même si effectivement il existe des nuances entre l'acception de "céramique fine" en français et celle de "fine ware" en anglais. En anglais, il y a une notion imprécise de qualité/valeur qui entre dans le terme, même si archéologiquement ça n'a pas grand sens. En français, fine va qualifier un aspect technique dans la fabrication. Là aussi ça peut recouvrir deux réalités proches mais tout de même différentes: fine peut être utilisé pour qualifier l'épaisseur du vase, mais c'est surtout employé pour qualifier la granulométrie de la pâte et donc en fin de compte le dégraissant. Une pâte fine sera composée d'un dégraissant fin, une pâte grossière d'un dégraissant grossier.
 
Or, l'assimilation d'une finesse (de l'épaisseur du vase ou du dégraissant employé) à une qualité supérieure est une idée un peu fausse. Un peu comme celle d'imaginer qu'un vase tourné serait de meilleure qualité qu'un vase modelé. On peut faire des vases dégueulasses en colombins comme au tour, et des vases de grande qualité dans les deux techniques. Evidemment, on ne fera pas de la paroi fine (un type particulier de céramique romaine) avec un dégraissant à la chamotte (des éclats de terre cuite), c'est sûr, mais il ne s'agit que d'un choix technique en fonction d'un objectif qui répond plus à une question de mode qu'à une question de savoir faire et qui est assez largement décorrélé de la valeur du vase.
 
Bref, tout ça pour dire que la céramique domestique n'est pas une céramique produite dans le cadre familial, mais de la céramique utilisée dans le lieu de vie.  
 
En ce qui concerne la spécialisation de la production, on l'observe partout et très tôt. C'est d'ailleurs pour cela qu'on peut en faire des typologies: selon les endroits et les périodes, elles sont produites toujours de la même manière, dans des types variés mais avec peu de variabilité dans chaque type. Cette régularité implique un savoir-faire précis. Alors ça ne veut pas dire que ça et là un lambda ne s'y est pas tenté une après-midi d'ennui, bien entendu. Mais ce genre de chose est très loin d'atteindre une représentativité statistique. Ca ne veut pas dire non plus qu'il n'y a pas des potiers plus réputés que d'autres. La comparaison que tu fais avec le beau linge prend selon moi plus de sens avec le fait d'aller voir un potier réputé, ou même plus simplement avec le fait d'acheter la gamme supérieure chez son potier.
 
Le résumé très schématique que je fais là s'applique dès le Néolithique, même si évidemment il y a des évolutions nettes dans la spécialisation et les techniques avec le temps. Ca signifie que même en supposant que les toutes premières céramiques ont été produites dans le giron familial, la spécialisation est apparue très vite.
 
Pour une petite idée de ce à quoi pouvait ressembler la céramique domestique néolithique en Grèce, un vase de la culture de Dimini (4° millénaire):
 
https://i.pinimg.com/originals/f8/2f/58/f82f5852dd721c3b64399a76cf17967e.jpg
 
(bon, ils sont pas tous comme ça, mais quand même)

n°61105988
Floom
Posté le 24-10-2020 à 04:01:27  profilanswer
 

Je rajoute un truc sur la logique de la spécialisation. Tu évoques la présence d'un métier à tisser personnel, et donc d'une activité de tissage en contexte domestique. C'est juste, et ce depuis également très longtemps. La différence fondamentale avec la production céramique tient encore une fois de critères techniques. Pour tisser chez toi, pas de problème à partir du moment où tu as un métier à tisser, de la matière première et un minimum d'apprentissage. Tu vas peut-être bien réussir à faire un tapis. Pour faire de la céramique en revanche, même en admettant que tu disposes de la bonne argile, du bon dégraissant, et d'une connaissance suffisante sur le travail de la pâte et le montage du vase, il reste le problème de la cuisson.

 

Aujourd'hui, avec nos moyens technologiques, on peut imaginer faire cuire un bol dans son four. Mais avant, c'était une autre paire de manches. Soit il fallait un four spécial, qui n'a rien à voir avec un four domestique (la maîtrise de la température et de l'atmosphère de cuisson impliquait des systèmes spécifiques pour le tirage par exemple), soit tu pouvais faire cuire ça "en meule", c'est-à-dire grosso modo sous un tas de bois, mais dans tous les cas, tu ne te lançais pas dans cette entreprise pour faire cuire un bol. L'implication à mettre dans la confection dépasse le cadre de la consommation individuelle. Quand on faisait cuire de la céram, on faisait des fournées et on produisait donc pour le collectif. De là, il est peut-être plus facile d'envisager la logique immédiate de spécialisation: quelqu'un qui maîtrise toutes les étapes produit pour tout le monde, et en fait commerce.


Message édité par Floom le 24-10-2020 à 04:02:24
n°61106035
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 24-10-2020 à 06:58:17  profilanswer
 

je vous transmets deux liens intéressants sur les rituels antiques, d'abord un Salon noir de France Culture avec Michaël Martin :
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] congeneres
 
Et puis, en contexte romanisé cette fois, une page sur l'important sanctuaire d’Isis et de Mater Magna, en Allemagne, où on a retrouvé (entre autre) 34 tablettes de défixion  :
 
https://www.wikiwand.com/fr/Sanctua [...] ater_Magna

n°61116893
BrisChri
Since 1956
Posté le 25-10-2020 à 15:29:10  profilanswer
 

les Égyptiens n'avaient pas de navires pouvant supporter le poids d'un obélisque, ce qui impose l'intervention d'un tiers, un architecte naval a fait les calculs, iles navires peuvent en supporter deux
 
https://www.nautline.com/docs/Ineni_dossier1.pdf


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Si une frite n'a pas de mayo, alors elle ne pourra pas aller à la piscine
n°61119085
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 25-10-2020 à 20:17:00  profilanswer
 

+ 70(poids estimé) X 80 = 5,6 t de rameurs [:pepe le moco] donc poids total en charge 678 + 350 + 5,6 =  1033,6 t et non 1028 t, je m'excuse, mais merde  :o

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