Reprise du message précédent :

C'est pour ça que les JT, hier soir, ont bien indiqué qu'aujourd'hui, la Belgique avait dû emprunter au taux haut.
Tu crois que l'agence de la dette, elle ne travaille que les trois premiers jours du mois ?
Mais il est vrai qu'il n'y a pas péril en la demeure, puisqu'on n'aurait rien dû emprunter hier... En tout cas, si on l'avait fait, on aurait fait une bonne affaire, car aujourd'hui, c'est plus cher. Et moins cher que demain.
Il est vrai que le graphique n'a rien d'inquiétant, et ne rappelle en rien celui de la Grèce...      

On peut aussi chauffer dehors. On ne sait jamais: ça peut sauver la vie à un SDF, en moyenne, une fois tous les cent ans...
Bon, ça rend la planète inhabitable à moyen terme, mais le raisonnement reste valable...
 
On peut effectivement continuer à éclairer les autoroutes, jusqu'à ce qu'on coupe l'électricité à ce "pays" en faillite (j'ai connu la coupure de satellite imposé à certains pays, comme le Zaïre ou la Serbie, et ça fait drôle: on coupe d'un coup à tout un pays la télévision, la téléphonie, ... Ca peut se reproduire).
 
Si les gens sont habitués à la conduite sur route éclairée, que les infrastructures sont faites pour ça, que les voitures sont mal équipées en phares à cause de l'habitude de rouler sur route éclairée, ça peut expliquer aussi une partie des accidents de nuit...
 
Si on roule de nuit, on s'équipe (phares longue-portée, pare-brise propre, habitacle éteint, ...), on laisse le volant à celui qui a une bonne vue, on adapte sa vitesse à la visibilité réelle... C'est comme pour la neige: lorsqu'il neige en Belgique, tant que tout n'a pas été "dégagé" (jusqu'à ce que la route soit "noire" ), il y a hausse des accidents. Dans les pays où les gens, les véhicules et les infrastructures sont prévues pour rouler "blanc", il y a bien moins d'accidents...
 
De toutes façons, le débat est clos: la Belgique n'a plus les moyens de son train de vie et doit lourdement (chaque jour encore un peu plus) réduire celui-ci, d'urgence.
 
Cela dit, il me semble qu'on a fait des progrès techniques. Dans certaines villes modernes, l'éclairage des trottoirs s'adapte à la présence ou non d'un piéton...

La Belgique emprunte par tranche mensuelle. Et je tiens de bonne source que le prochain emprunt est prévu pour la semaine prochaine.
 
Mais bon, je peux évidemment me tromper. Il est certain que c'est au moment où le taux est le plus haut que les agents qui travaillent pour l'Agence fédérale vont faire une demande d'emprunt.

Je suis contre un éclairage inutile, mais certainement pas contre un éclairage sur le principe.
 
C'est ça la différence.
 
Tu me fais penser à Hilde Crevits qui s'est fait remballer de toutes parts avec son projet de suppression des éclairages sur les autoroutes de Flandre. Le principe, ça doit être qu'il faut de l'éclairage là où il y a danger, et qu'il n'en faut pas où il n'y a aucun danger. Et non l'inverse.

 
A part si on parle de sources diverses de financement, le prochain démarrait ajd ou demain... (bons d'états)

sauf que la Belgique (comme des tas d'autres états) contracte constamment de nouveaux emprunts, notamment pour rembourser les anciens.

Ok, je viens de comprendre le décalage entre mes posts et ceux de Bphenix.
 
Moi je parle des contractions d'emprunts sur des marchés obligataires internationaux.
 
Bphenix me parle des libérations de bons d'État sur le marché intérieur.
 
Donc je confirme mes propos d'hier, la flambée du rating belge n'a eu aucune conséquence directe sur la dette belge puisque l'emprunt qui a été réalisé fin de semaine (4 par an) est un emprunt purement intérieur.
 
Edit : évidemment, les bons d'État ont été accordés à des taux avantageux, mais on est loin d'une explosion du coût.

Faut pas chercher trop loin: j'ignore la mécanique interne de l'agence de la dette...
 
Mais à priori, les taux ont encore augmenté nettement aujourd'hui, et les analystes disent que même si un gouvernement se mettait en place rapidement, maintenant que la confiance a été rompue et que la Belgique est sous le feu des projecteurs, ce taux ne reviendra pas sous les 4% dans un avenir prévisible.
 
Par ailleurs, si certaines émissions se font sur base trimestrielle, il y a aussi une part de la dette "à court terme" qui échappe, me semble-t-il, à ce calendrier.
 
J'ajouterais que, suivant les analyses, la crise politique actuelle coûterait à la Belgique entre 1,8 et 3 milliard d'Euro. Il faut y ajouter la garantie de l'État, acquise, pour les coopérateurs de Arco, qui est évaluée à 1,5 milliard d'Euro. Cerise sur le gâteau, on découvre aujourd'hui avec horreur que la faillite de la "Nouvelle Dexia", la branche belge du groupe démantelé, est de plus en plus probable, ce qui représenterait une charge immédiate pour l'État fédéral de 60 milliard d'Euro au titre de la garantie bancaire. (La France aurait cédé une bonne part de la banque à la Belgique pour un prix relativement faible, en échange de la couverture du risque de faillite majoritairement affecté à cette même Belgique. Reynders, toujours très fier d'annoncer que la garantie de l'État avait toujours, jusqu'à présent, rapporté au budget sous forme de "primes" d'assurances, oublie-t-il que quand on prend un risque, parfois, on perd ?)
 
A cela s'ajoutent les 11,3 milliards à trouver dans le budget 2012, montant insuffisant pour arrêter l'hémorragie financière de l'État fédéral, puisque même dans cette hypothèse "optimiste", il resterait un solde net à financer important.
 
Comment la Belgique pourrait-elle faire face à ces 76 milliard de dépenses supplémentaires en 2012 ?
Rappelons que cette somme représente juste environs la totalité du budget fédéral... Il faudrait donc doubler les impôts pour faire face, alors que la pression fiscale, en Belgique, est déjà proche des 50% !
 
Vu que les marchés se méfient déjà de la signature belge pour le simple renouvellement des emprunts passés, la faillite est à nos portes.
 
Et ce n'est pas impossible. Hier, j'ai vu un reportage sur la faillite du comté de Jefferson, dans l'Alabama. Un petit million d'habitants, un des comté les plus importants de l'État. On y interviewait des fonctionnaires qui avaient 45 ans de carrière derrière eux et avaient tout perdu, y compris leur pension de retraite, des seniors dans le besoin à qui un élu venait annoncer que le centre d'hébergement dans lequel ils habitaient allait être vendu (ils doivent donc s'en aller... sans moyens, sans famille, ... On va trouver des vieux invalides morts dans les rues). On y voyait une réunion publique dans laquelle le maire annonçait quels quartiers allaient être encore entretenus, tout les autres étant abandonnés, que ce soit l'entretien de l'éclairage public, les patrouilles de police, l'entretien des égouts, ... On y voyait des équipes de pompiers qui éteignaient des maisons abandonnées (jusqu'à 10 par jour) car les squatters vivent impunément là où ils le veulent (la police leur ayant abandonné le terrain), et s'amusent à brûler les maisons, ...
 
A côté des soi-disant descriptions exagérément noires que je ferais, ce reportage, qui présente une réalité actuelle, était carrément apocalyptique. Et si ça peut arriver à une collectivité locale de +/- 1 million d'habitants aux USA, ça ne serait pas très différent concernant la Région Wallonne, en Europe...
 
Pourtant, face à un tel risque, les "négociateurs" semblent bel et bien dans l'incapacité politique de trouver un accord et la démission du formateur ressemble à tout sauf à une péripétie planifiée.

Breaking news sur RTL-TVI: S&P dégrade la note de la Belgique
AAA -> AA
 
Coût pour la Belgique (évaluation de S&P): 3,5 milliard d'Euro.
 
Tout va bien.

AA+ à AA plutôt.
 
Sinon, les 3,5 milliards sont déjà là bien avant la dégradation, les taux d'intérêts devenant volatile (l’intérêt ayant doublé en 1 semaine !), d'ici 1 semaine, il pourrait devenir "explosifs"

On est bien d'accord. Mais les 3,5 milliard sont l'estimation du coût supplémentaire imposé à la Belgique par l'effet d'annonce de cette baisse de notation, suivant un document de S&P.
 
Quant au AAA erroné, c'est ce qu'ils disaient sur RTL-TVI, mais tu as raison: c'est bien AA+ -> AA

Nous y sommes. La fin du pays est au bout du tunnel.
Il ne faudra pas passer par une négociation communautaire, mais juste par une réorganisation politique par un gouverneur envoyé d'ailleurs...
 
Je suis étonné que les intervenants de ce topic soient autant silencieux au moment du naufrage... Mais qu'a-t-on à ajouter, il est vrai...
 
Je retourne sur le site http://lerecorddumonde.be et je constate que son concepteur l'a abandonné il y a longtemps.
 
Symptomatique. Même les plus concernés n'ont plus rien à foutre de l'avenir de ce "pays". Il y a un "overflow" depuis plus de 100 jours, mais personne ne le corrige (le site affiche 24 jours alors q'il faut lire 241 en fait). Petit détail: la liquidation des derniers actifs signifiera aussi la fin des allocations de chômage, des pensions de retraites, de la sécurité en rue, de l'administration de la justice, de la garantie sur les dépôts bancaires, ...
 
Mais vous vous en foutez. De mon côté, je demande le transfert de mes cotisations au titre de l'assurance maladie payées en Belgique vers ma caisse d'assurance-retraite (au Luxembourg) dès lundi. Je ne fais pas trop d'illusions, mais certainement plus que dans la survie de l'Etat belge jusqu'à ma retraite.
 
D'ailleurs, sur la RTBF, l'intervenant signalait que pour souscrire à l'emprunt belge à 8 ans, il fallait envisager que la Belgique existe encore dans huit ans... Un pari plus que risqué. En tout cas, à 1 contre 20 (4%), je ne suis pas preneur.
 
En attendant, les "responsables" politiques ne trouvent toujours pas les motivations de passer outre de leurs petites différences idéologiques pour sauver l'avenir de 11 millions de "belges"...
 
C'est dire à quel point le fossé est profond, à quel point la cogestion de ce "pays" est impossible, à quel point l'avenir de la Belgique est sombre.

le pays est fini, la messe est dite.

A propos des centaines de milliard que l'État garantit au titre de la garantie bancaire,
Source : Lesoir.be

En même temps, KBC ne croit plus en Dexia (Source : Boursier.com):

Et Cera réfléchit au recours à la garantie de l'État (Source: La Libre):

Et Ethias ne se sent pas bien, et tout ça est lié à l'incapacité politique belge (source: La Libre):

 
Source: Les Echos

L'urgence de former un gouvernement et voter un budget n'est pas qu'une question de principe (respect des règles européennes, limitation de l'emballement des taux d'intérêt sur les marchés, ...) mais une question de survie du secteur financier belge (Cera, Dexia, KBC, Ethias, ...) que ce même gouvernement garanti à hauteur de centaines de milliard qu'il n'a pas et ne peut plus emprunter...
 
Et malgré ça, ils ne se remettent même pas à négocier...

 
Pk fini? n'ont ils pas trouvé un accord finalement? je lis que le gvt sera constitué d'ici quelques jours?

 
Pour combien de temps ?  
 
La prochaine fois ça prendra 3 fois plus de temps pour le former et ainsi de suite.

et toujours la même ritournelle catastrophiste  ....  
 
on a un gouvernement maintenant c'est déjà ça non ? quand on en avait pas c'était la catastrophe, maintenant qu'on en a un "c'est pour combien de temps ?" c'est à force de se tirer la nouille, de retirer son argent de tout ce qui est belge qu'on accélère les chances de réussite des prophéties auto réalisatrices .....

je suis déjà parti de belgique, je m'en fous, je constate simplement que c'est de pire en pire.

Non. On a un accord général sur un budget.
Pas encore de gouvernement.
Pas non plus de budget présenté à la Chambre. Encore moins un budget présenté à l'Europe pour le 15 décembre.
Pour le reste, on annonce la possibilité d'avoir un gouvernement "dans les prochains jours", ce qu'on nous répète depuis des mois (voir des années...)
 
Pour le moment, sans rien donc (ni budget voté ni de gouvernement autre que démissionnaire) à part une fracture communautaire béante au grand jour depuis 2007 et une instabilité politique institutionnalisée (deux opinions publiques votant pour des partis distincts dans deux circonscriptions différentes, et dans des directions diamétralement opposées, condamnées à former une coalition contre-nature représentant une non-nation), la Belgique a juste gagné la perte de confiance de la part des marchés financiers, dont sa survie à court terme dépend. Et ça, ça ne va pas être corrigé avant des années de saine gestion financière, par un gouvernement cohérent et pouvant agir sans être perpétuellement bloqué par des querelles ethnico-linguistico-communautaires. Aucune chance. J'en discutais ce matin avec un employé de la KBL (section gestions de fortunes) et il me confirmait que, maintenant que la bête avait été mise à terre, que les prêteurs institutionnels avaient eu le goût du sang (ils sont parvenus à faire exploser les taux d'intérêt), ils testeront le système jusqu'au bout. Et nous savons que la Belgique est très faible, et en situation ultra-périlleuse entre autres sur le plan de sa garantie bancaire.
 
La formation du nouveau gouvernement n'est qu'un effet d'annonce: on ne parle d'ailleurs même pas de l'affectation des postes, même pas du nombre de ministres. Mais les "responsables" politiques savent que, maintenant, tout doit être fait pour rassurer les marchés, comme si c'était encore possible, car il est à craindre que pendant ce week-end, voir lundi matin au plus tard, de nouveaux organismes financiers garantis par l'État déclarent leur faillite (CBC, KBC & Cera en premier), rejoignant ainsi Arco, dont le trou (1,5 milliard d'Euro) n'a pas encore commencé à être rebouché...
 
Après un an et demi d'incapacité à gouverner ce "pays" (si on ne considère pas toute la période depuis 2007 et le gouvernement "nécessaire pour arrêter le compteur" ), ce n'est pas un gouvernement incapable de réformer (une coalition rassemblant les partis allant de la gauche à la droite) qui va rassurer durablement les marchés.
 
Mais il est vrai qu'on n'en sait rien, que les économistes n'en savent rien non plus, que les réactions des marchés sont en partie imprévisibles. On verra donc lundi, si la bourse remonte et que les taux d'intérêt chutent en deçà des 4%, ou si une nouvelle catastrophique (aveu de faillite de CBC et/ou Cera, par exemple) fait bondir ces mêmes taux au dessus des 10%...
 
Rappelons quand-même certains faits: la banque Cera est en faillite depuis plusieurs jours (son actif est fortement négatif ; ses pertes accumulées via la chute des actions KBC excèdent largement ses fonds propres). L'aveu de faillite ne peut tarder. C'est dans tous les journaux. Et le bilan de cette banque était de 10 milliard 750 million d'Euro au 31/12/2010. Le délai actuel est utilisé par le conseil d'administration de la banque pour préparer la faillite et obtenir la totale garantie de l'Etat. C'est pour ça que les "négociateurs" prennent les devants et annoncent un potentiel futur gouvernement "dans les jours à venir", sans pouvoir encore le former pour le moment.
 
10,750 milliard d'Euro à trouver la semaine prochaine, c'est comme si on devait doubler l'effort du budget qui a mis tant de temps à être établi (pour autant qu'il le soit vraiment), et les marchés ne sont pas d'humeur à prêter cette somme, bien au contraire !
 
Mais c'est vrai qu'il ne faut pas être catastrophiste... Juste réaliste... Et que tout va bien...

Bphenix, j'aimerais bien que tu m'expliques le lien entre les conflits communautaires et la crise bancaire qui se répercute en crise financière pour l'État puisque ce dernier s'est porté garant au niveau des banques.
 
Tu associes deux problèmes qui n'ont, selon moi, strictement rien à voir.
 
Le Belge est blindé de tunes et refuse de la dépenser, il épargne sans cesse et place en Banque ; mais, quand cette dernière se retrouve dépassée par des actions de conquêtes financières complètement exagérées, c'est tout l'État qui tremble parce qu'il y a plein de fric (les dépôts précités) à devoir garantir...et surtout plein de voix électorales à devoir conserver.
 
Dans un pays bisounours où tous les citoyens s'adorent et se respectent comme des frères siamois, tu retrouveras les mêmes problèmes financiers que ceux rencontrés dans ce pays si lesdits citoyens épargnent comme des malades et qu'on laisse les banques où sont situés les dépôts faire n'importe quoi.
 
Autant il est vrai que les conflits communautaires ont retardé (et ont donc compliqué) la confection du budget, autant la crise bancaire n'a rien à voir avec les tensions communautaires belges.  
 
Si les Belges qui ont du fric veulent in fine le perdre parce qu'ils l'épargnent et votent pour des politiciens qui laissent les banques tout faire, c'est leur problème à eux.

J'ai l'impression que certains se disent : "allez, on sabre allègrement dans cette dépouille qui ne respire plus qu'artificiellement et puis on reconstruit un truc flambant neuf et bétonné de partout".
 
Si les gens changent pas leur façon de penser, ils auront les mêmes problèmes dans une Flandre où une Wallonie indépendante, c'est pas l'existence de la Belgique qui les rend cons.
 
Edit : cette façon systématique de penser que l'erreur est chez l'autre...

 
Ca aussi, ça ferait une belle citation  

Ah et tiens, grosse surprise, une réunion marathon et un accord justement avant le début du mois de décembre.
 
Voilà qui corroborerait bien mon hypothèse selon laquelle le prochain emprunt sur les marchés internationaux s'effectuerait lundi ou mardi.
 
Je suis rassuré, mes sources ne sont pas taries.
 
(Et je suis curieux de voir le spread de lundi...)

Constamment, oui. Tous les mois (entre 2 et 3 milliards tous les mois environ puisqu'il faut emprunter entre 25 et 30 milliards par an).
 
D'où l'importance d'obtenir un bon taux au moment où l'on emprunte. Pas la veille ni le lendemain.

A ton service.
 
La garantie bancaire nécessite la capacité de l'État de faire face à ses obligations en cas de "sinistre". Sinon, l'État vole en faillite (cas de l'Islande).
Ex: lorsque la banque Kaupthing a fait faillite, le fond de garantie s'est révélé insuffisant. L'État a pris les mesures pour faire face, et les déposants ont été (partiellement) remboursés, suivant des modalités très contraignantes et après un délai très long, mais bon... Mais cet État qui a pu faire face, c'est le Luxembourg, car il a une excellente capacité d'emprunt (il n'est pas endetté et son fonctionnement n'est pas hypothéqué par une guerre civile latente).
Lorsque Fortis s'est cassé la gueule, le Luxembourg a dû faire face à ses responsabilités, et a déboursé rien moins que ~25% (!!!) de son PIB pour sauver la branche luxembourgeoise du groupe.
Mais le Luxembourg avait une dette publique de ~0 (je parle bien de la dette publique, pas du déficit budgétaire), ce qui lui permettait d'emprunter d'un coup ~25% de son PIB.
 
En Belgique, vu la situation (endettement proche de 100% du PIB annuel), si une telle situation se produisait, il serait impossible de trouver sur les marchés un prêt supplémentaire de ~25% du PIB. Mais le niveau d'endettement belge (illégal puisque supérieur aux 60% du PIB, règle européenne) n'est pas le seul problème: l'endettement du Japon est nettement supérieur et ne pose pas de problème. Pourquoi ? Parce que le Japon est une nation, un peuple uni, que la dette japonaise est détenue essentiellement par les Japonais. Au contraire, en Belgique, la dette repose sur un non-État, une non-nation, un non-pays incapable de s'entendre, et la dette fédérale repose sur un marché financier européen (et non belge). En plus, une majorité des citoyens (ceux du Nord) se disent majoritairement non-belges, mais flamands. Il y a donc un risque, bien perçu par les marchés financiers, que la dette belge se retrouve, au moment du "clash" final, uniquement supportée (au mieux) par des Wallons, incapables de rembourser l'ensemble (qui représenterait alors 350 à 400% du PIB de la "Belgique résiduelle" ).
 
C'est d'ailleurs pour cela que les agences de notations interrogent périodiquement les autorités flamandes quant à leur solidarité avec la dette fédérale. Si la Flandre change d'avis, la note de l'État fédéral tomberait immédiatement à D sinon moins.
 
Donc, l'incapacité de ce "pays" à se gouverner provoque une situation de méfiance justifiée de la part des prêteurs, ce qui rend très aléatoire la garantie bancaire offerte par l'État belge, voir même sa solvabilité en cas de défaut de l'une ou l'autre des banques belges.

Revenu moyen wallon, par équivalent adulte: 699 € par mois...

Qu'il y ait encore une institution prête à avancer des fonds à un pays qui est incapable de prendre des décisions nécessaires depuis 2007, et qui est incapable de former un nouveau gouvernement depuis près d'un an et demi, m'étonne. Il n'y a rien d'exagéré à considérer la Belgique comme un "pays" qui vit ses dernières années officielles (sachant qu'il est déjà scindé dans les faits depuis des années). Prêter à un ménage qui a déjà divorcé sous prétexte qu'il a encore, officiellement, la même adresse, me sidère.
Quant à considérer que l'État doit garantir "plein de fric", je m'interroge... Si j'ai bien compris, c'est un choix récent de Didjé Reynders de garantir tout azimut, prétendant que "ça rapporte aux contribuables". La négociation concernant Dexia le démontre: la France a cédé 60% de la garantie bancaire à l'État belge avec plaisir et refuse aujourd'hui la demande de renégociation de la Belgique... Pour illustration, la part de garantie bancaire affectée à la Belgique représente 15% du PIB belge (obligation, en cas de sinistre, à laquelle la Belgique ne pourra faire face) et la part de la garantie bancaire affectée à la France ne représente que 2% de son PIB, une paille.

Surtout tenter de rassurer les investisseurs dans ce "pays" qui est un non-pays, une non-nation, au bord de la yougoslavisation, et qui montre même les difficultés les plus importantes au monde d'être autre-chose qu'un non-État...

 
Ben si, voir plus haut.

La Belgique ne bat pas le record du monde...
 
En effet, on pensait que l'Irak était le pays où l'absence de gouvernement avait été la plus longue. Il n'en est rien: il y a eu le Cambodge (autre pays qui a connu une guerre civile).
 
Mais en creusant un peu, on constate que le Cambodge, pays déchiré, martyr, est resté seulement 353 jours sans gouvernement.
 
Vous l'aurez compris: la Belgique est vraiment le champion du monde de l'incapacité politique à se gouverner, avec ses 531 jours sans gouvernement aujourd'hui, et ça continue puisqu'il n'y a toujours pas d'accord de gouvernement... Nous sommes indéniablement champions du monde de l'incapacité, toutes catégories, et loin devant le premier challenger...

J'ai bien dit le Belge, pas le Wallon.
 
Tu crois que les Flamands sont demandeurs d'une hausse des taux d'intérêts sur l'épargne ?  
 
C'est surtout eux qui épargnent beaucoup. Dexia, Fortis, KBC...

L'erreur est de tenter de continuer à faire fonctionner un système politique fédéral basé sur deux entités.
Rien que ça provoque la bipolarisation de toute la politique fédérale.
 
Un système basé sur une dizaine de Länder, une vingtaine de régions ou une cinquantaine d'États peut fonctionner. Si une région vote à droite alors que toutes les autres votent à gauche, la première peut accepter les conséquences de ce fait. Par contre, dans un système à deux, aucun des partenaires ne peut admettre devoir se soumettre à cause de l'opinion politique de l'autre. Même si la décision finale émane d'une tierce entité (cas de la Question Royale, où le Roi et lui seul a pris sa décision en parfaite liberté, mais de ce fait a donné raison à une communauté sur l'autre).
 
De plus, dans un système fédéral sain (genre USA, Suisse, Argentine, ...), l'organisation fédérale consiste en une union alors qu'en Belgique, le système fédéral n'est qu'un pas vers la confédération, puis vers l'indépendance des entités fédérées.
 
Enfin, dans un système fédéral, les élections fédérales se font dans une circonscription fédérale, avec des partis fédéraux (ex: élection du président des USA) et chaque candidat peut se prévaloir de son appartenance nationale avec l'ensemble de ses concitoyens. En Belgique, au contraire, la loi interdit à un candidat ou un parti de se placer au dessus du clivage communautaire/linguistique: il faut appartenir à un rôle linguistique. Il ne peut donc y avoir de candidats belges, mais uniquement des candidats francophones ou flamands... Et il n'y a aucune perspective, au Nord, pour un candidat qui se présenterait comme belge (on dirait de lui, d'ailleurs, qu'il est belgicain ou fransquillon), et aucun succès électoral pour des partis unionistes au Sud (comme le PP, BUB, le CDF ou autres BAB).
 
Il me vient cinq cas en tête de pays qui contiennent deux "ethnies"/communautés/... (et non une ou quinze):

• Israël, avec les Juïfs et les Palestiniens
• Le Rwanda, avec les Tutsis et les Hutus
• Le Canada, avec les anglophones et les francophones
• L'Afrique du Sud, avec les "blancs" et les "coloured"
• L'Inde, avec les Hindous et les Musulmans

A chaque fois qu'un pays, un territoire, un Etat se trouve dans cette configuration, ça finit mal.
C'est particulièrement intéressant dans le cas de l'Inde: l'Inde (à la sortie de l'indépendance) s'est bipolarisée en deux communautés, d'où l'explosion en Inde moderne, Pakistan et Bangladesh. Pourtant, aujourd'hui, l'Inde comporte encore une cinquantaine de langues différentes (avec écritures et traditions distinctes), pas mal de variantes religieuses (Hindouismes, Bouddhisme, Sikhisme, Jaïnisme, Zoroastrisme, ...) et elle n'est plus menacée de scission. De son côté, le Pakistan comporte diverses ethnies, tribus, territoires, ... mais comme il n'y a pas opposition frontale entre deux "communautés", le Pakistan n'est pas menacé de scission.
 
Aux USA, lorsqu'il y a eu opposition entre deux ethnies (les envahisseurs blancs et les habitants historiques légitimes), il y a eu confrontation. Aujourd'hui, les dizaines de communautés vivent en harmonie (italiens, polonais, irlandais, chinois, hispaniques, porto-ricains, afro-américains, anglo-saxons, mexicains, amérindiens, caucasiens, ...). Le pays n'est pas du tout menacé de scission. Pourtant, ça n'a pas toujours été le cas: lorsqu'il y a eu bipolarisation autour de la question de l'esclavage, il y a eu une guerre civile (Guerre de Sécession).
 
Moralité: pour arriver à une situation stable et éviter les conflits, il faut multiplier les reconnaissances ethniques ou communautaires (je proposais de diviser la Belgique en au moins cinq régions: Flandres, Limbourg, Brabant (y compris Anvers), Wallonie, Luxembourg (y compris les zones germanophones) par exemple, de sorte qu'aucune des région ne puisse s'estimer au dessus des autres, et surtout pas majoritaire. Sinon, pour garantir la paix, il faut scinder (reconnaissance de l'État palestinien, séparation du Pakistan de l'Inde, ...)
 
Donc, pour en revenir à ta question, et puisque la "réforme" négociée n'apporte aucune solution à ce problème institutionnel belge (on reste à deux circonscriptions face à face, avec les mêmes mécanismes de blocages qui font que rien ne peut évoluer), ça irait évidemment mieux dans deux "pays" distincts (Wallobruxellie et "Flandre-Limbourg" ), car ces deux Etats disposeraient des possibilités politiques décisionnelles nécessaires à gérer leurs avenirs (même s'ils suivent des voies différentes) alors qu'aujourd'hui, nous restons bloqués l'un par l'autre, dans ce mariage de la carpe et du lapin qu'est la Belgique depuis près de 200 ans...
 
Tu dis

et c'est vrai: si, dans une "Flandre-Limbourg", les gens recréent le même schéma (les Limbourgeois s'unissent aux Anversois et Campinois et constatent qu'ils sont nettement plus riches et productifs que les "profiteurs" des Flandres, qu'il y a des transferts Est-Ouest injustifiés, que les Flandres, malgré ces transferts durables, ne prend pas son avenir en main pour s'en sortir par elle-même, que les Limbourgeois ne veulent plus du bilinguisme flamand/limbourgeois dans leur "territoire" (le Limbourg), que certains partis nationalistes limbourgeois en profitent pour faire miroiter la nécessité historique de la réunification des Limbourg, le besoin pour la nation limbourgeoise de récupérer ses territoires sacrés ("là où un Limbourgeois est enterré, c'est le sol limbourgeois" ) et donc de reconstituer le "Grand Limbourg" historique (cartes du XIIIème et XVème siècles à l'appui), alors il est possible que les mêmes problèmes apparaissent dans cette nouvelle entité (ex-Belgique du Nord). Ce n'est pas la fatalité ou le hasard qui crée ce type de clash politiques: c'est la connerie humaine, qui est, je l'ai déjà dit
 
Une ressource renouvelable naturelle et inépuisable.
 
Idem en Wallobruxellie, entre les Bruxellois (y compris les Brabançons) et les "salauds de pauvres" de la Wallonie profonde...

Un budget, pour être voté, doit être présenté (en détail) par un gouvernement de plein exercice pour la mi-octobre au plus tard.
Aucun budget n'est, actuellement, présenté aux Chambres. Pourquoi ?
 
1° Parce qu'il n'y a pas de budget détaillé prêt à être présenté: il y a juste un accord politique de principe, peut-être même juste un effet d'annonce pour tenter de limiter la casse la semaine prochaine
 
2° Parce qu'il n'y a pas de gouvernement de plein exercice. Pourquoi ?
 
3° Parce qu'il n'y a pas d'accord de gouvernement. Ils n'ont même pas commencé à en discuter. Suivant les sources (Wathelet) "On pourrait avoir un gouvernement d'ici une dizaine de jours" ou (De Croo) "Peut-être d'ici quelques semaines".
 
La dead-line pour l'Europe, c'est le 15 décembre. C'est dans deux semaines. Le vote d'un budget par les Chambres, présenté en bonne et due forme par un gouvernement de plein exercice pour le 15 décembre est impossible.
 
Et quand bien même un gouvernement serait formé pour la fin de l'année, les marchés n'oublieront pas de si tôt que ça aura prit cette fois près d'un an et demi, qu'en 2007 (21 décembre), c'était après 195 jours de crise (seulement !) qu'un gouvernement "intérimaire" avait vu le jour pour "arrêter le compteur de la crise" et en attendant un gouvernement de plein exercice...
 
La prochaine fois (dans six mois au mieux ?), il faudra plus d'une législation, sans doute, pour trouver un accord de gouvernement... (pas encore négocié d'ailleurs à l'heure actuelle !)

 
La seule chose qu'on peut espérer, c'est que cet effet d'annonce tempère quelque-peu la rage des marchés la semaine prochaine.
 
On verra bien...

Là, y a un truc que j'ai pas compris...
 
Des professeurs d'économie, des hauts financiers interrogés sur les médias semblent confirmer que la hausse des taux consentis à l'État fédéral belge par les marchés aurait des répercussions sur les taux des prêts à la consommation des ménages, sur les taux hypothécaires, sur les prêts aux industries, etc...
 
Pige pas.
 
Si mon voisin, mon employeur, le propriétaire de mon immeuble ou ma commune sont sur-endettés au point de devoir recourir à des usuriers pour se financer, ça ne change en rien ma relation avec ma banque, ma solvabilité personnelle, le taux d'intérêt directeur décidé par la banque centrale émettrice de la monnaie que je désire emprunter.
 
Les taux sur l'Euro ont été abaissés récemment par la BCE. Les banques peuvent donc se financer à meilleur marché, donc les taux pour les particuliers, les entreprises doivent baisser... Les taux consentis au mauvais emprunteur "Etat belge" ne sont que la conséquence du risque de son défaut final ou de sa disparition. Ça n'a rien à voir avec le marché financier général.
 
Les banques refuseraient d'encore prêter à l'État belge. Elles revendent ces "papiers" à qui en veut encore, même au risque d'en faire baisser les cours. Ok. Mais ça veut donc dire que ces mêmes banques se retrouvent avec cet argent qu'elles ne prêtent plus, et qu'elles doivent placer quelque-part... Si le crédit disponible est ainsi augmenté, le "loyer de l'argent" doit donc naturellement baisser puisque l'offre augmente et que la demande diminue...
 
En plus, si les banques "belges" se mettent à augmenter les taux par solidarité avec les taux qu'elles imposent à l'État fédéral, l'emprunteur n'a que l'embarras du choix pour trouver une autre banque qui ne pratique pas cette politique que je ne m'explique pas: il y a 26 autres Etats qui partagent la même monnaie, et rien n'empêche d'emprunter chez ING (Pays-Bas), BNP-Paribas (France), BIL (Luxembourg), Santander (Espagne) ou Deutsche Bank (Allemagne)...

C'est pas très différent pour les Flamands... Je l'ai déjà dit: les provinces flamandes (Flandre occidentale et orientale) sont parmi les plus pauvres de Belgique.
 
Ex: revenus déclarés en Flandre occidentale en 2008 (source):
  6 949 855 076 € sur des déclarations individuelles (célibataires), plus  
10 820 593 487 € sur des déclarations collectives (familles)
============
17.770.448.563 €
 
Population de la province: 1 159 366 hab (source: Wikipedia)
 
Revenu par personne: 15 328 €/an, soit 1 277 € par mois (avant impôt). Je ne sais pas ce que ça fait après impôts (y compris communaux, régionaux, provinciaux), mais on ne sera pas loin des 700 € moyen wallons, vu que la pression fiscale belge est proche des 50%...

Warning : Bphenix est déchaîné ce dimanche matin !

Autre moyen d'évaluer les revenus disponibles dans les diverses régions de Belgique:
 
Revenus déclarés moyens par déclaration (chiffres de 2009):
Wal: 25.159
Bxl: 23.972
Fl: 28.022

J'ai repris le tableau excel et j'ai établi une formule assez simpliste.
 
Je cumule les 2 revenus totaux (déclarations commune et individuelle) et je divise par 3 (la polygamie n'étant pas encore officielle en Belgique).
 
Résultats :  
 

Après les émissions politiques du dimanche midi, je note que:
 

• Plusieurs intervenants rappellent qu'il n'y a toujours pas le moindre accord de gouvernement sur la table

• Plusieurs intervenants rappellent que la défiance des marchés mettra longtemps à être corrigée et ne pourra survenir avant le vote effectif des mesures, voir le début de leurs effets sur le budget

• Plusieurs intervenants s'interrogent sur l'acceptation ou non de ce budget par les autorités de tutelle (Union Européenne), car il ne respecte pas certaines directives clairement données par le commissaire compétent

• L'accord politique sur le budget de l'État annoncé laisse transparaître des zones d'ombres, d'interprétations. Ce n'est en aucun cas un budget tel qu'il devra être présenté pour vote aux Chambres (de toutes façons, par quel gouvernement ?)

• Tous les intervenants insistent sur l'urgence de former un gouvernement, mais ne s'engagent en aucun cas sur un délai (même plusieurs semaines)

• A plusieurs reprises, des intervenants évoquent le risque de retour de blocages sur des questions communautaires. Il semble que certains, en interne, seraient enclins à revenir sur cet accord au moment de la relecture finale...

• Certains confirment que l'annonce d'un accord politique sur le budget entre les divers candidats à une future majorité est surtout destinée à rassurer les marchés et à lutter contre la hausse des taux, catastrophique ces deux dernières semaines

Le soir de ce dimanche:

Il a été évoqué le cas de l'Italie, ou un gouvernement de technocrates durs a été mis en place en 5 jours, mais où les taux d'intérêt imposés par les marchés ont continué à augmenter depuis. Qui peut croire, alors, qu'une simple annonce d'accord politique de principe entre des partis non encore engagés dans une majorité gouvernementale pourrait rassurer les marchés ? (On verra lundi...)

(L'image changeant dynamiquement, elle ne sera plus significative à terme)
 
J'ai aussi noté que Didjé Reynders regardait avec envie vers l'épargne des Belges: "Si toute l'épargne des Belges était prêtée au Trésor, il n'y aurait plus de dette publique". Alors ça, c'est n'importe quoi: tout d'abord, l'épargne des Belges, elle est investie; elle ne dort pas dans des coffres. Donc, elle sert à l'économie. Si l'État confisquait cette épargne pour l'affecter à son seul financement, ce sont la quasi-totalité des entreprises et des ménages endettés qui s'écrouleraient, car il faudrait rembourser instantanément les crédits consentis sur des années, voir des décennies... Deuxièmement, si la totalité des avoirs en cours sur des carnets d'épargne étaient affectés à la dette publique, ça ne la ferait pas disparaître (on l'espère, car ça signifierait une confiscation de l'épargne par l'État et non un emprunt obligatoire) mais ça en changerait simplement les créanciers (petits épargnants belges au lieu d'institutions financières). Troisièmement, une bonne part de cette épargne est déjà prêtée à l'État, raison de la chute de l'action KBC (entre autres) vu son exposition au risque belge ! M. Reynders tient ici un raisonnement qui consiste à dire "si on nous re-prêtait une deuxième fois ce qu'on nous a déjà prêté, ça irait mieux". Quel manque de pertinence et d'honnêteté intellectuelle !
 
Plus tard, il revient avec le même raisonnement: "Si l'accroissement de l'épargne annuelle des Belges était confiée à l'État, il serait intégralement financé". Ça veut dire quoi ? Si tout ce qui est disponible en terme de richesse est versé systématiquement dans le tonneau des Danaïdes qu'est le gouvernement fédéral, alors ça devrait suffire... Bref, sans perspective d'être jamais remboursé, sans perspective de jamais pouvoir bénéficier de son épargne (maison, retraite, ...) et sans plus aucune marge pour l'investissement (création d'emploi via la création d'entreprise individuelle autofinancée). L'État belge est dans un tel état qu'il lui suffit de tout ce qui est disponible. Une bonne nouvelle, en somme...
 
Sommes toutes, nulle besoin de faire des économies, dès lors que la confiscation de toute l'épargne disponible est juste suffisante à maintenir la gabegie actuelle. Quelle leçon de volontarisme politique !
 
Quant aux économistes, ils rappellent que la dégradation de la note de la dette belge est déjà très tardive, et accompagnée d'une perspective négative, ce qui veut dire que, si rien ne change, une nouvelle dégradation est à attendre à moyen ou court terme. Ils rappellent aussi que cette dégradation impose aux créanciers de comptabiliser d'une autre manière leurs créances envers l'État belge, ce qui va peser sur la bourse et déstabiliser encore un peu plus le secteur bancaire belge (encore un lien entre l'instabilité financière des banques et la situation de non-gouvernance de la Belgique).
 
Certains font aussi remarquer qu'avant d'avoir un gouvernement, il y a encore quelques dossiers "chauds" à trancher, tels la politique d'immigration, et ça ne va pas se passer sans de longues négociations, et que les accords de principe obtenus sont encore à confronter à la réaction sociale (grèves annoncées). Bref, un futur potentiel gouvernement hypothétique va déjà se voir opposer une grève interprofessionnelle dès ce début décembre...
 
Pierre Vercautheren:

 
Bref, un gouvernement pour Noël ? Oui, peut-être, mais alors Noël 2012...

Il n'y a pas d'enfants dans ce pays ?
Pas non plus de grands-parents à la charge de leurs enfants, d'adultes handicapés qui restent à la charge de leurs parents ?
 
Il me semble même que dans le cas d'une congrégation religieuse (par exemple), l'ensemble des membres sont taxés de manière collective...
 
Cela dit, même calculé comme ça, on voit bien que les revenus ne vont pas du simple au double d'une province à l'autre, contrairement à ce qui se passe en Inde (Radjastan/Delhi), en Espagne (Andalousie/Catalogne), en Italie (Sicile/Vénétie), ...
 
(Merci pour la citation)

Ben si on parle bien de revenus imposables, je doute que ce que l'on appelle les déclarations communes soient des déclarations d'une famille entière.
Je suppose que déclarations communes ça vise les couples. Si des enfants salariés vivent chez leurs parents, ils remplissent une déclaration individuelle. Idem pour les grands-parents veufs ou veuves.
 
De tout façon c'est à la louche.

Tu tiens des propos très intéressants. Dommage que parfois tu exagères selon moi. Mais soit.

Dans les tableaux fournis par le site, il y a des colonnes précisant (pour les déclarations individuelles et pour les collectives) le nombre de personnes à charge. Ils détaillent jusqu'à 5 puis il y a une colonne pour +.
Si tu as deux enfants aux études secondaires et un étudiant à l'unif, plus un vieux parent à ta charge, tu peux avoir donc jusqu'à 4 personnes à charge. Si tu es séparé ou divorcé, ça va même de pair avec une déclaration individuelle...
 
Mais il est vrai qu'on s'en fout.

 pour plus de détail sur les revenus par commune, par cantons, provinces et régions http://statbel.fgov.be/fr/modules/ [...] 008_c1.jsp
 
d'ailleurs j'avais même fait une carte avec la disparité des revenus, on voyait clairement que autant en flandre qu'en wallonie plus tu t'éloignais de bruxelles, plus les revnus était bas (sauf arlon, ext. ... près du luxembourg) .....à l'exeption des anciens bassin miniers ou la la tendance au bas revenus est plus prononcée .....

La question était le niveau de revenus belges que j'avais illustré par le revenu moyen wallon. Le point est que la différence n'est pas très importante (pas du simple au double).
Une étude plus fine (provinces par provinces) sort donc du sujet, mais il est vrai, comme on l'a déjà dit, que
* La disparité de niveau de richesse entre certaines provinces du Nord (Anvers <-> Flandre occidentale par exemple) est nettement supérieure à la disparité entre la Flandre et la Fédération Wallonie-Bruxelles
* Les provinces des Flandres (orientales et occidentales) sont parmi les moins riches du "pays", ce qui est un comble lorsqu'on entend la morgue avec laquelle les représentants de "la Flandre" crachent sur les Hennuyers ou les Wallons en général, traités d'assistés, d'abuseurs des systèmes de sécurité sociale, de paresseux, de creuseurs de déficits, etc...
 
On notera aussi que les votes les plus denses en faveur de partis flamingants (VB, N-VA, ...) se trouvent non pas dans les Flandres, mais dans le Limbourg et autour d'Anvers, ce qui est aussi surprenant... Anvers, pas plus que Bruxelles, n'a jamais été, de toute son histoire, une ville appartenant aux Flandres, mais bien au Brabant, et c'est là qu'on trouve les nationalistes flamingants les plus excités et les plus nationalistes... Étrange, tout-de-même... Un peu comme si Marseille devenait le bastion historique des nationalistes corses...
 
On en conclura que "la Flandre" usurpe le nom de "Flandres", qui concerne les deux provinces du même nom et rien d'autre en Belgique, que cette entité "Flandre" n'a donc aucune légitimité historique, que le discours de ces "Flamands" est totalement incohérent (sur les transferts supposés Nord-Sud prétendument inacceptables, sur la prospérité hypothétique des Flandres, sur sa territorialité, ...) et que l'extrémisme nationaliste se développe plutôt là où les revenus sont élevés (autour d'Anvers et au Limbourg) plutôt que sur la terre historique des Flandres...

A propos de la réaction des marchés
 
à l'effort louable mais creux de communication autour du brouillon d'accord politique concernant un budget, fait par des partenaires qui n'ont pas encore de projet de gouvernement...
 
A cette heure (9h52), le taux d'intérêt consenti par les marchés à l'État fédéral passe au dessus des 5,9% (il était de 5,7 vendredi) et le "spread" s'installe au dessus des 3,5%
 
On verra si ça se confirme au cours de la journée et de la semaine, mais un revirement brutal vers les taux d'il y a six mois (marchés rassurés) n'est pas, visiblement, à l'ordre du jour...
Logique: lorsque Berlusconi proclamait des mesures, lui qui était au pouvoir d'un pays muni d'un gouvernement de plein exercice, ça ne changeait rien aux marchés, car il ne mettait pas ses mesures en application. Alors une déclaration de principe, donnée par un premier ministre potentiel, dans un pays sans gouvernement, vous pensez...