Reprise du message précédent :

nan mais je parlais des autres non francophones (en fait je ne trouve pas de mot pour les désigner, belges du nord-est ?)

Les germanophones ? Ils s'en foutent et seraient plutot contents d'obtenir un peu plus d'autonomie pour leur communauté.  

nan les germanophones c'est des belges du sud-est
je parlais des belges du nord qui n'habitent pas dans les 2 provinces de Flandre

Edit: ah ok.
Ce sont aussi des flamands puisque même si il n'y a pas le mot "Flandre" dans le nom de la province, ca se trouve bien en région "Flandre" et qu'on y parle flamand(s).
La notion de "province" n'est pratiquement plus utilisé aujourd'hui, ce qui compte ce sont les régions et communautés.

les habitants de l'Anversois, le Limbourg et le Brabant
ou bien ils se considèrent aussi comme flamands finalement ? (pourtant flamand signifie "de Flandre" )

 
Les provinces d'Anvers & Limbourg sont des provinces faisant partie de la région flamande, idem pour le Vlaams Brabant.

Ils se considèrent comme flamands et font partie de la région flamande.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gion_flamande

moeder ?

 
ben y'a le néerlandais (on va dire d'amsterdam ou abn) parlé en belgique par les francophones de belgique, les instances officielles flamandes et la grande presse uniquement
 
y'a le flamand (algemene vlaams), parlé entre flamands de différentes régions, dans les show et émissions télés ...
 
puis y'as les patois locaux (parfois tu fait 10 km et tu capte plus rien) qui sont beaucoups plus utilisé dans la vie de tout les jours que le wallon chez nous (même les jeunes le parlent entre eux), il peuvent débarquer dans un commerce et parler leur cras patois sans se faire   comme en wallonie par exemple ...

Non, car le néerlandais est une langue, pas "le flamand" qui est une mosaïque de patois et de dialectes locaux non formalisés, auxquels il faut ajouter les mélanges (tussentaal, brusseleer, plat-deutsch, ...) et des variations d'accents, de vocabulaire et de syntaxe à l'échelle des villages ou des quartiers.

Non. Ce n'est pas un problème d'accent. C'est un problème de vocabulaire, de syntaxe et de prononciation qui font qu'ils ne se comprennent pas, sans parler des Limbourgeois qui parlent limbourgeois et non "flamand". C'est pas moi qui le dit: Réf: Université Laval, Québec.

Sans parler des services flamands du chômage qui organisent des cours de flamand local pour d'autres Flamands afin qu'ils puissent trouver du travail (Réf)

Quand à l'"algemeen vlaams", c'est une pure invention récente, issue de l'idée flamande selon laquelle une nation doit avoir une langue propre. Ils refusent donc toujours le néerlandais (qu'ils ont pourtant imposé comme langue officielle à tous les Belges et que les Francophones apprennent systématiquement à l'école) pour créer une variante (pour le moment absolument pas normalisée ni officielle) pratiquée par les médias en Flandre, du fait de la nécessité (toujours pas acquise) d'une langue commune à toute la Région flamande.
 
Un excellent article à ce sujet ici.

l'intérêt de la nouvelle langue est proche de zéro, ça va les isoler encore plus sur le plan international et je doute que les flamands fassent l'effort de l'apprendre en plus de leur dialecte et du néerlandais...
 
aux Pays-Bas, c'est le même bordel ou bien les gens entre eux parlent tous le néerlandais académique ?

Les Pays-Bas ont connu le même genre de problèmes de multitudes de patois bien avant la Belgique. Idem en France, en Italie, en Espagne, ...
 
Ils ont donc inventé une langue basée sur un grand nombre de dialectes pratiqués aux Pays-Bas, langue normalisée, officielle, qu'ils ont appelé "ABN", ou "néerlandais d'académie". Il existe un organisme international (un peu comme l'académie française) qui normalise, officialise la langue et tranche quand il y a différent. Du coup, ils ont une langue normalisée. Ils ont même simplifié l'orthographe avec succès (ce que l'Allemagne ou la France semblent avoir bien difficile à réaliser): si on trouve des livres anciens en néerlandais, l'orthographe est très différente ("sch" au lieu de "ch", par exemple). Les Pays-Bas sont donc (depuis longtemps) uniformisés sur le plan linguistique, et ça s'est fait assez pacifiquement et progressivement. Il subsiste des zones bilingues néerlandais/langue locale en Frise et dans le Limbourg néerlandais, mais c'est anecdotique.
 
L'ABN (ou AN -Academiche Neederland- ) est la langue officielle des Pays-Bas et une des trois langues officielles en Belgique (avec l'allemand et le français) depuis 1898, suite aux revendications des habitants du Nord du pays (Flandres, mais aussi Brabant, Limbourg, Campine, ...). Mais ces populations, non contentes de ne pas avoir accepté homogénéisation linguistique imposée à tous par les premières autorités belges (autour de la seule langue française), n'ont jamais accepté non plus de prendre le néerlandais comme langue vernaculaire, du fait de leur opposition historique, religieuse et culturelle avec le peuple batave. Du coup, aujourd'hui, ils ont une langue officielle qui n'est pas les langues parlées au Nord de la Belgique, nulle-part, sauf peut-être dans les textes légaux (et encore) et par certaines familles néerlandaises résident en Belgique du Nord.
 
Pour info, tout cela a été analyse, discuté, illustré à foison dans les 300 pages qui précèdent, sur ce topic... Une petite recherche s'impose, peut-être...

 
Toi, t'as des problèmes avec le français ou alors il faut lire avec le doigt...

 
   il t'explique que ce n'est pas uniquement la pronociation mais également le vocabulaire et la syntaxe ....

 
Surtout >< uniquement...

Note: le néerlandais = une langue. Le Néerlandais = le ressortissant des Pays-Bas.

La question est ici hyper-pertinente, et la réponse un peu sibylline...
Je n'ai pas la réponse, mais je me demande effectivement jusqu'à quel point les Limbourgeois sont solidaires avec les Flamands... Pour rappel, ils ont une langue très différente (le limbourgeois) qui vit, même si elle n'a aucune reconnaissance légale (si, par la Région wallonne, comme langue régionale), et les grands ténors politiques viennent surtout d'Anvers (limite avec les Flandres), de Gand ou du Brabant "flamand", c'est-à-dire autour de Bruxelles.
 
Ex: De Wever vient de Berchem, dans la banlieue sud d'Anvers (Brabant), Louis Toback de Louvain (Brabant), Dehaene de Vilvoorde (Brabant), Herman Van Rompuy de Rhode-St-Genèse (Brabant), Wilfried Martens de Gand (Flandre orientale), Frank Vandenbroucke de Louvain (Brabant), Johan Vande Lanotte de Poperinge (Flandre occidentale), Stefaan De Clerck de Courtrai (Flandre occidentale), Yves Leterme de Wervik (Flandre occidentale), Karel De Gucht (Flandre orientale), Miet Smet (Flandre orientale), Mark Eyskens (Louvain), Herman De Croo (Flandre orientale), Hugo Schiltz (Brabant), Guy Verhofstadt (Flandre orientale), Karel Van Miert (Brabant), Léo Tindemans (Brabant), ...
 
Rem: je ne tiens pas compte des "provinces" mais des régions géographiques telles qu'elles ont toujours existé historiquement, ce qui fait que le Brabant, pour moi, va de Nivelles jusqu'à Breda (NL). La "province d'Anvers" est une construction politique récente datant de la Belgique, du fait que sinon, une province unique "Brabant" aurait été trop grande par rapport aux autres. Mais il faut quand-même bien se rappeler qu'au Nord d'Anvers, aux Pays-Bas, le Brabant continue bel et bien, puisque Breda (NL) est dans la province du "Noord Brabant". De même, la division des Flandres en deux provinces (occidentale et orientale) est une construction arbitraire belge.
 
Je remarque que, lorsqu'on parcours les noms des grands hommes d'État belges "néerlandophones", ayant eu une influence sur la direction du pays (Ministres d'État, Premier ministres, présidents de partis, ...), on trouve systématiquement des Flamands (des Flandres) ou des Brabançons (province du Brabant flamand actuel ou d'Anvers) mais quasi jamais d'hommes politiques limbourgeois ou campinois, à l'exception notable de Willy Claes. Bien sûr, si on veut trouver des hommes politiques limbourgeois, il suffit de chercher la liste des bourgmestes de Hasselt, Tongres, ... ou de lister les gouverneurs de la province, ou les responsables des antennes locales des partis politiques, mais il en est pas moins saisissant que les leviers du pouvoir, en Région flamande, sont quasiment systématiquement confisqués par des Flamands (issus des Flandres), des Anversois ou des Brabançons.
 
Il faut aussi savoir qu'il y a des liens très forts entre les deux Limbourg (néerlandais et belges) car la raison de la discorde qui a provoqué le clash Flamands-Néerlandais (la religion) n'existe pas entre les deux Limbourg, le Limbourg néerlandais étant, lui aussi, à majorité catholique.
 
L'autre pomme de discorde historique entre Flamands (des Flandres et du Brabant) et les Bataves est la langue, puisque le Néerlandais a homogénéisé sa langue, ce que le Flamand n'a jamais accepté, refusant même les tentatives (à l'époque des Provinces Unies) des provinces du Nord de lui imposer cette langue. Côté Limbourgeois, cette épreuve a plutôt solidarisé les "deux Limbourg", puisque les Limbourgeois néerlandais ont également résisté à la langue officielle imposée par l'État orangiste et qu'on y parle encore limbourgeois, à côté de la langue néerlandaise.
 
Je n'ai donc pas la réponse à la question, mais il me semble très court d'affirmer que les Limbourgeois et/ou Campinois sont 100% d'accord avec les Flamands (des Flandres) "car ils sont en Région flamande". Cet argument pourrait être (est déjà ?) utilisé de manière tout aussi abusive à l'égard du million de Bruxellois, en prétendant qu'ils sont d'accord avec le point de vue politique "flamand", "puisqu'ils sont en Flandre"
 
Il serait donc intéressant d'approfondir le sujet et de s'informer sur le point de vue différencié entre Flamands (des Flandres) et "Flamands" du Limbourg (Limbourgeois donc).

pourquoi tout le Limbourg n'a pas été intégré à la Belgique dès l'origine, dans ce cas ?

La Flandre ne raisonne pas logiquement mais émotionnellement. S'ils avaient réfléchi, en 1830, ayant refusé le néerlandais que tentaient de leur imposer les Pays-Bas, ils auraient dû faire l'effort que les Wallons (et Picards, Bruxellois, Ardennais, Liégeois, Gaumais, Luxembourgeois, Lorrains, ...) ont consenti, en adoptant une langue d'ampleur internationale, tout en conservant leur culture, leurs traditions, leurs modes de vies, ... Mais ça non plus, ils ne l'ont pas accepté. Aujourd'hui, une part de la haine qu'ils conçoivent universellement à tous les "étrangers" provient sans doute de ce dépit qu'ils ont quant à leur situation linguistique interne totalement déplorable. Mais nous n'y sommes pour rien.
 
Pour répondre à ta question, ayant travaillé aux Pays-Bas (Amsterdam et Apeldoorn), ils parlent néerlandais, le néerlandais que j'avais appris à l'école en Belgique (francophone), donc l'ABN (ou AN). J'ai cependant trouvé dans la littérature qu'il subsiste un bilinguisme local en Frise et au Limbourg néerlandais. On dit aussi que le néerlandais "tel qu'on l'cause" en Zélande serait légèrement flamandisé, mais je n'ai pas d'expérience personnelle à ce sujet.

apparemment le Limbourg néerlandais a été perdu au tour de biceps...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait [...] V_articles

Bonne question... Je n'étais pas sur les barricades à l'époque, et les frontières de la Belgique ont varié pendant quelques années (en tout cas notablement entre 1830 et 1839, date de l'annexion d'une partie du Duché de Luxembourg par la Belgique). Il faut aussi noter qu'entre septembre 1830 (bataille de Bruxelles) et la reconnaissance de l'indépendance belge par les Pays-Bas, il s'est passé plusieurs années... La fixation des frontières n'a pas dû être chose simple, comme tu peux le voir sur cette carte actuelle de Baerle-Duc, petit village "frontalier", où la limite entre les Pays-Bas et la Belgique a été négociée visiblement maison par maison...

Source

http://maps.google.com/maps?f=q&so [...] 54324&z=13
 
Peut-être que la répartition du Limbourg entre les deux pays a pu se faire également parce qu'à cet endroit-là, l'opposition idéologique entre Protestants et Catholiques n'avait pas de raisons d'être ? Je l'ignore, mais c'est (légèrement) HS.

mdr
j'imagine qu'ils ont mis les familles catholiques en Belgique et les familles protestantes aux Pays-Bas...
 
ils pourraient faire pareil avec Bruxelles, maintenant

tiens, je ne savais pas que la France avait joué un rôle comme garant de l'indépendance de la Belgique.
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_belge
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_des_Dix-Jours

ça me rappelle un "incident" du coté de baerle-duc: un cadavre trouvé dans une maison traversée par la frontière, le cadavre étant d'un coté et la porte d'entrée de l'autre.

 
Tu as vu la fin de l'article ?
 

Ce qui est effrayant, c'est que cette manière de ré-écrire l'histoire, de refuser les souvenirs d'un passé qu'on veut effacer, c'est typique des pires dictatures (comme Staline qui fait retirer des photos les anciens amis politiques devenus gênants, comme la Turquie qui massacre les traces de culture chypriote dans la zone d'occupation de Chypre-Nord, comme les Croates qui ont détruit toute trace de monument musulman sur leurs terres une fois la guerre civile déclenchée...)

Autre-chose: à propos de la demande de responsabilisation des "entités fédérées" par la Flandre...
 
On ne peut leur donner tort: quand on a un Daerdene qui a été ministre du budget de la Région wallonne et de la Communauté Wallonie-Bruxelles pendant des années, grand magicien des chiffres, et qui laisse finalement derrière lui un trou monstrueux (déficit probable des deux entités en 2010: un milliard d'Euro !), qui n'a pas remis les comptes de ces entités fédérées à la Cour des Comptes depuis des années alors que c'est la loi, qui se trouve aujourd'hui lâché par les siens dans l'affaire des cabinets de révision des comptes, et qui claironne sans vergogne qu'"on doit laisser filer le budget jusqu'en 2015", il y a de quoi défriser tout contribuable !
 
En France, on parle d'interdire les budgets déficitaires. En Europe, on parle de conditionner la présentation des budgets des Etats-membres à leurs assemblées à une vérification préalable du respect des contraintes liées aux règles européennes (limites de l'endettement et du déficit public), mais en Belgique, on a un censuré qui dépense sans vergogne de l'argent qu'il n'a pas, qui truque les comptes, qui refuse de les faire contrôler et qui préconise de "laisser filer le budget"... Budget qui est, si on veut maintenir une quelconque forme de Belgique, composé peu ou prou d'argent venant d'un peu partout dans le Royaume, y compris du Nord.
 
Si certains craignent de voir cette règle se transformer en contrôle décisionnel flamand sur les politiques des entités francophones ou germanophones, la crainte de voir sévir d'autres "gestionnaires" du genre Daerdene me semble un danger bien plus grand ! Qu'en pensez-vous ?

 
C'est exactement ça dans un album des schtroumfs    

De mémoire, la frontière Belgique Pays Bas contient des cas allant jusqu'à l'enclave dans une enclave dans une enclave.  

Putain, quinze ans:  

mais oui, je me souviens de cet album, je m'étais souvent posé la question d'où venait la marque +-+-+-+-+- choisie par Peyo pour tracer la frontière

 
exemple ? dommage qu'on pas ce genre de truc en France, juste des villages coupé en deux

Cette même ville ^^
La carte çi dessus est en faite simplifiée, j'ai réussi à retrouver l'article du blog Strange maps (anglais) dont je tenais ça.    
 

http://bigthink.com/ideas/21101
 
 
A noter une autre carte du site sur les enclaves/exclaves. Cette fois çi à la frontière entre l'Inde et le Bangladesh ( en fait c'est celle là dont je croyais me souvenir pour le cas Belgique/Pays Bas   )
 

 

http://bigthink.com/ideas/21160
 
 
EDIT : Voir wikipédia pour la distinction enclave/exclave.    

Chaud boulette ce week end :  
 
http://www.lalibre.be/actu/electio [...] tires.html

 
 
Heureusement que Laurette et le PS sont là pour tenir tête à la NVA  

 
ça commence    

 
C'est facile quand on exclue son principal rival politique

Et pendant ce temps-là, d'après Belga tout va très bien Madame la Marquise:

Oui, mais pas les bons...

ça dépend de si les nouveaux pays veulent intégrer l'espace Schengen ou non...

Dans tous les cas ca ne se fait pas instantannément sur simple demande.  

Tout de même, pour vous foutre sur la gueule vous êtes pas des rapides. 3 ans de crise institutionnelle, 6 mois sans gouvernement, 3 mois après les élections... et toujours les mêmes blocages. On a pas l'impression que ça avance d'un poil