Reprise du message précédent :

 
Nan mais dis à BPhénix qu'on peut être Breton ET Français, il a pas l'air d'y croire.

la question c'est de savoir si les bretons préfèrent être bretons et européens plutôt que bretons et français, non ?

ils pourraient pas etre bretons, français et européens ?

 
Européen ne veut rien dire tel qu'elle. On est tous européen là. Mais pour Bphenix, l'Europe doit devenir la nouvelle Nation de tous, en lieu et place de celle existante actuellement. Des États-Unis d'Europe quoi.

Aussi mais nan pour les fédéralistes européens, l'échelon national est de trop.

Pas vraiment non. On peut très bien souhaiter une fédération européenne avec les état actuels comme entités fédérées.

 
Effectivement mais généralement, chez les fédéralistes, l'État-Nation est indésirable et la Région préférée.

Bon, j'arrête le HS.

La proportion moyenne du pib des etats americain lie au transfert de richesses inter-etats s'eleve vers les 10% du pib.
La meme chose pour les etats europeens de la zone euro, c'est il me semble aux alentours des 1%.
 
Ce qu'on appelle la crise l'eurozone c'est simplement ca, est-ce qu'on va accepter, ou plutot, est-ce que les allemands vont accepter d'augmenter leur participation.
 
Une difference majeure entre les USA et l'EU, c'est que chez eux c'est les etats pauvres qui doivent renflouer les etats riches, alors que chez nous c'est quand meme un peu l'inverse

La question pour l'europe c'est de savoir si a terme l'argent donné par les nations riches aux nations pauvres va permettre a l'europe d'etre plus forte et donc consister en un avantage pour les nations riches.
 
Mais c'est hors sujet

le parallèle s'applique mal à la Bretagne, étant donné que la France et la Bretagne ont une puissance économique proportionnellement similaire (la Bretagne historique -càd avec Nantes- est légèrement devant la France, la Bretagne administrative légèrement derrière la France) il n'y aurait donc pas de transfert de richesses à faire en plus ou en moins
 
mais dans l'ensemble je serais assez d'accord de faire des états plus petits : principe du tir à la corde, plus il y a de monde à tirer, moins chacun tire...

 
Nan mais dis leur qu'on peut être français, breton et européen, on me croit pas.

Pas tellement, votre conflict montre que si meme a l'interieur d'une structure economique theoriquement plus integre que l'union europeenne, en loccurence un de ses etats, on est incapable de concevoir une redistribution des richesses des que les differences culturelles sont suffisantes, on peut comprendre les craintes de ceux qui pensent que l'euro est une idee a la con. La Belgique actuelle est un symptome de la faiblesse du sentiment europeen.

c'est possible dans certains cas : pas question d'être français quand on passe pour des c**s en Afrique du Sud

 
National plutôt. Des Wallons et des Flamands qui aurait conscience de faire parti d'une même Nation et il n'y aurait jamais eu de problème.

en fait en Bretagne, beaucoup se sentent bretons (mais sont français), certains se sentent français (d'origine bretonne ou pas), mais la plupart se sentent européens

Non justement, ca va plus loin, une zone monetaire implique une zone ou la redistribution marche, et si les flamingants avaient ne serait-ce qu'un tant soit peu compris ca, ils ne revendiqueraient pas le regionalisme europeen, car a la place de payer pour les Wallons (caricature), ils payeraient pour les portugais et les grecs de maniere beaucoup plus directe, ce qui ne les arrangerait pas tant que ca au final. Le probleme n'est pas l'absence de sentiment national pour moi, mais l'absence de tout sentiment autre que regional.

avec sa position centrale de l'Europe-qui-se-lève-tôt et sa façade maritime, la Flandre pourrait très bien se passer de l'UE (se contenter de Schengen, comme la Suisse)

Sans Bruxelles?

se sera dur au début, mais à terme Anvers devrait suffire...

ça n'engage que moi et je ne vais même pas chercher à prouver ce que j'avance, mais je pense que l'identification à une nation européenne (essentiellement fantoche ama): ok c'est fashion, c'est tendance, c'est le son du futur, moderne, humaniste, ce que tu veux, mais au fond ça ne vaut pas un pet de lapin.
Je suis désolé mais n'importe quel Breton ou presque est mille fois plus proche d'un Alsacien, Picard, Provençal ou Lyonnais que d'un Roumain, Sicilien, Finlandais ou Ecossais. Ce "sentiment d'être Européen avant tout" je veux bien l'accepter pour les enfants de globe trotters qui sont nés dans un pays, ont grandi dans un autre, étudié dans un troisième etc. mais ces gens représentent une proportion très faible de la population européenne.  
Certes les peuples européens partagent des référents culturels voire linguistiques/religieux, ont des systèmes sociaux qui tendent à converger, mais de on en a sûrement pour quelques décennies avant de voir une nation européenne émerger.
 
Quant à l'Europe des régions, comme d'habitude bphénix est très habile dans sa manière de présenter les faits, mais le Royaume-Uni, la Catalogne et la Flandre (les seuls exemples recevables dans ce qu'il cite), ça représente un faible pourcentage de la population en Europe.
Quant à la France, ce qui serait bon de comprendre c'est qu'il s'agit d'une nation unie dirigée par une pouvoir ultra-centralisé mais qui présente des particularismes régionaux forts. La dislocation de l'Etat français sous la pression de régions qui demanderaient leur indépendance c'est vraiment de la science-fiction.

Il y'a eu convergence progressive entre les bretons et les alsaciens, ce qui fait qu'aujourd'hui ca ne les choque pas de vivre dans le meme pays.
Rien ne dit que les differences il y'a 1 siecle entre bretons et alsaciens sont plus faibles que les differences d'aujourd'hui entre un francais et un roumain. Le probleme de l'Europe, c'est qu'il n'y a pas cette vision d'integration europeenne autre qu'administrative

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le premier point. Quant à fabriquer une nation européenne de bric et de broc, trois remarques:
- tu as le problème linguistique qui est un obstacle de plus
- ben sur ta deuxième remarque, je sais pas mais pour moi ça ne peut passer que par l'intégration politique (qui est en marche).
- euh, pourquoi faire? Personnellement je me sens Français, j'ai pas besoin qu'on me colle une identité européenne dans le cerveau, je ne le réclame pas. Mon intérêt pour la construction européenne il est utilitaristo-pragmatique: je veux une défense et une politique étrangère commune parce que 25 pays qui élèvent chacun leurs voix en faisant partie d'un même ensemble géographique/politique, ça fait désordre et c'est inefficace. Je verrais d'un bon oeil une forme de convergence fiscale, une vision unifiée sur l'entreprenariat, et. mais tout ça ne nécessite pas l'existence d'une nation.

T'as des arguments pour prouver ca?
 
Parce que tout ce que tu dis est bien joli, mais rien ne dit que 25 peuples ou plus pourront un jour se mettre d'accord sans aucune forme de convergence des peuples.

Ben c'est bien ce qui se passe pourtant, il y a eu un glissement du pouvoir politique des Etats vers l'UE sur les dernières décennies, sans aucun ciment national pour le valider.  
Quant à savoir si le peuple est prêt à avaliser cette tendance à condition qu'on lui montre que les seuls pouvoirs cédés à l'Europe sont ceux qui permettent d'harmoniser le fonctionnement des Etats, si j'étais optimiste je diras oui (et tu ne pourrais pas me prouver le contraire non plus).
Enfin la réciproque de ta thèse - si je puis me permettre - n'est pas "oui les évolutions de l'UE souhaitables nécessitent l'existence d'une nation unifiée donc créons-là", mais plutôt "la notion de nation européenne est un fantasme, donc l'Europe comme projet politique n'a pas d'avenir"
 
(mega HS mais bon)

Sauf que ca ne marche pas, on est incapable de parler d'une seule voix dans bien des domaines, les enjeux nationaux interdisant cela.
Ce dont tu parles ce sont des intentions, et dans la realite le glissement politique ne concerne que certaines regles du jeu qui si elles sont importantes, n'ont rien a voir avec les enjeux de la creation d'une zone economique homogene. (transfert de richesse entre regions)

c'est un point de vue
on peut aussi rapprocher un breton d'un irlandais ou d'un asturien, un alsacien d'un sarrois, un finlandais d'un hongrois, un sud-tirolien d'un autrichien, etc... ça aurait tout autant de pertinence

ouais peut-être. Je pense qu'à la marge c'est en grande partie du ressenti personnel (et pour ma part je ne perçois pas de nation celte ou alsaco-sarroise (on nous considère vraiment pas comme des Français c'est fou 'tin), l'Autriche on peut discuter).

Ah mais je n'ai pas parlé de nivellement économique ou de transferts de richesse entre pays, et effectivement puisque tu en parles il est évident que c'est le type de décisions qui suppose l'émergence d'une nation européenne. Or celle-ci n'existe pas à l'heure actuelle et ne va pas se développer par la volonté du Saint-Esprit même si on peut influer dans ce sens sans doute. Pour ma part je ne la souhaite pas mais ne la crains pas non plus.

Il y aurait tant à dire et de quoi noircir quelques centaines de pages sur le sujet (HS au demeurant).

J'ai une simple question : est-ce que ce que proposent les flamands, leur autonomie, ça implique une diminution des transferts entre la zone néerlandophone de Belgique et la zone francophone?
Si oui, le sujet de ce topic a des répercutions directes sur la question de la volonté et la possibilité de créer une unité européenne basée sur plus de redistribution qu'actuellement. Quand en plus on parle de Bruxelles, capitale européenne, évoquer cela n'est donc pas totalement HS

tu as l'esprit aussi tortueux qu'un politicien belge.

Neckermann épisode 2:  
http://www.lalibre.be/actu/bruxell [...] e-pas.html

Je ne demande pas mieux. Comme ça on pourra bien se faire plaisir sur les douanes, et ils reviendront la queue entre les jambes quand ils se seront rendu compte que ce qui était un marché national est devenu de l'import/export qui leur coute beaucoup plus cher

 
genre  

l'OMC veillera au grain

C'est à se demander pourquoi les pays européens ont choisi une monnaie unique. (Taux de change fluctuants, etc...) Mais bien évidemment, on peut aussi envisager que la Flandre ne commercera, avec ses clients et fournisseurs, qu'avec sa nouvelle monnaie.  
 
Et pour les langues, il lui restera toujours comme partenaires le Surinam et les Pays-Bas (et encore).
 
Je partage de très loin l'idée que la Flandre croit qu'en scindant le pays et qu'en restant dans l'UE, elle sera déchargée de transferts d'argent...ça surprendra sans doute certains doux rêveurs culturels, mais la Catalogne et la Flandre sont, comme par hasard, deux régions riches qui doivent actuellement transférer des sous.

 
http://www.dhnet.be/regions/bruxel [...] e-pas.html

Je n'ai pas compris ce passage, de quels transferts d'argent parles-tu ?

Fonds social européen
FEDER
 
Pour le second cité, je t'invite à regarder la carte proposée sur la page wikipedia, au niveau de la Belgique.
 
À partir du moment donné où la Flandre veut continuer à jouer avec l'U.E. (mais j'admets bien volontiers, moyennant les réserves émises sur mon précédent post, qu'elle n'y est pas obligée), elle devra transférer de l'argent à des régions européennes plus pauvres.
 
Sans doute moins que maintenant, mais tout de même.

J'aime:

Le vrai projet flamand:

(à mettre en rapport avec le fait que la Flandre, même en y incluant les communes francophones de la périphérie Bruxelloise, est toujours légèrement moins riche que le reste de la Belgique, surtout à cause de Bruxelles !)

J'ai exactement dit le contraire: on ne peut trouver des racines dans une structure d'une taille tellement hors d'échelle humaine.
 
Quant à être Breton, Français et Européen, c'est idéal. Surtout si l'appartenance est à caractère patriotique (amour de ses racines) et non nationaliste (haine des autres). Mais je parlais surtout des Corses, Martiniquais ou habitants de Mayotte, qui sont sensés se sentir membre de la même nation que les Parisiens... (j'ai plus qu'un doute).
 
Mais pour rappel, l'élément principal du post, qui est dans le sujet, c'est la comparaison entre les revendications en Catalogne (en phase avec les règles de vie communes européennes) et en Flandre (raciste, en violation même de la Charte Universelle des Droits de l'Homme).