Reprise du message précédent :
Le problème est que tu n'as pas de cadastre en Grèce.
Du clientélisme à tous les étages
Des personnes qui ont des retraites dès 50ans ou même après 15ans de boulot pour des métiers dit dangereux comme le mannequinat et animateurs radio
Des personnes qui ont une retraite alors qu'ils ont cotisé 0 euros.
La fraude régulière aux impots
Le travail au black plus black que black.
 
En un mot même si tu "effaces" la dette le problème restera car qui te dit aussi qu'ils en profiteront pas pour tout réaugmenter comme les salaires et les retraites ?  
Les autres pays de la zone euro se sont endettés pour leur prêter donc leur dette sera alourdi pour avoir aidé la Grèce.
Tout pays endetté pourra demander alors l'annulation de sa dette car après tout pourquoi seuls les grecs en bénéficieraient.
 
Cela donne une idée.
Alors que si la Grèce sort de l'euro, les autres pays seront vertueux même la France qui pour l'instant a fait 0 vrais réformes pour réduire son déficit ! surtout à 2ans des présidentielles on ne verra rien.
 
Les grecs ont le plus à perdre ils importent plus de 2/3 de leurs besoins et leur principale économie est le tourisme. Donc certes le tourisme serait boosté avec la drachme cela fera des vacances pas chers. Mieux encore on pourrait acheter une maison peu chère.
Mais à coté les grecs rejoindront le niveau de vie de l'Argentine qui n'est pas très folichon...

+1 au lexomil

 
Et donc, celà veut dire que le budget n'est qu'une petite partie du problème puisque dans un pays où les choses vont bien, il n'y aurait pas besoin de contrôle de liquidité. Parler d'excédent primaire n'est donc pas un bon arguent pour prouver la bonne santé économique d'un pays.
 
Maintenant, pour l'excédent primaire, tu étais au courant que celà inclue les aides extérieures, mais pas les charges de fournisseur et de remboursement ?  
 
Je tentais de répondre de manière général avec des effets vérifiables par tous (le fermeture des banques en est un), mais si tu veux plus de détails, voilà ...  

Bien évidemment que l'économie grecque n'est pas florissante, et ils sont bien placé pour le savoir !
Mais ce n'est pas du tout la question.
 
La question est de savoir si cette économie peut se maintenir (à son "faible" niveau actuel) sans les aide extérieur, et la réponse est oui à condition d'annuler ou de réduire fortement la dette et les payements d'intérêts.
 
Evidemment si ce n'était pas le cas, le gouvernement grec ne penserait même pas à mener les négociations comme il le fait.

Le problème est que si tu annules la dette, les autres pays auront créé de la dette sur leur dette pour rien.
 
Et ensuite que non le système des retraites est une vaste fumisterie sans controle.
 
Le coté positif du referendum c'est qu'en attendant les grecs ont un avant gout... retrait max 60€, ils ne peuvent rien acheter sur internet car cela nécessite des transferts hors Grèce or il y a un blocus des capitaux.
 
Et ensuite pourquoi on annulerai pas la dette espagnole et italienne ? et même française ?
 
Et j'oubliai un détail : avant le blocage des capitaux les grecs ont massivement envoyé leur argent dans les banques étrangères... donc même eux sont lucides que le système est bancal et qu'il faut penser à sa gueule avant.

C'est eux qui ont insisté, le mot d'odre était "jamais un pays de la zone euro ne fera défaut", "la zone euro est solide" et "il faut sauver l'euro", etc.
 
C'était aussi et surtout une manière de sauver la mise de certaines grandes banques européennes assez exposées.
 
Tout le monde savait déjà à l'époque et encore maintenant que cette dette n'est pas remboursable, alors autant l'annuler ou la réduire.

Oui et ils ont raison de le faire car il n'est pas impossible que leur avoirs se retrouve transformé en drachme, et alors ?

Ils sont la cause de la situation actuelle donc quitter le navire qu'on a piloté sans aucune vision c'est moyen.  
La fraude est un sport nationale là bas.  
Autant qu'ils fassent la même chose avec la drachme.
 
Je pense que plus d'un européen ne voudrait pas continuer à donner de l'argent à des personnes qui fraudent l’impôt et qui se sont octroyés des retraites très confortables.
Ça serait bien qu'on ai un référendum pour ou contre la sortie de la Grèce de l'Europe.

Alors que si tu n'annules pas la dette, les pays qui ont créé de la dette sur leur dette pour rien continueront à en créer, car la Grèce ne pourra pas rembourser.
 
Car vois tu, avant de contracter une dette, un créancier se doit (normalement) de vérifier que son débiteur n'est pas insolvable... Auquel cas il l'a dans le cul.
 
Avec 180% de dette/pib et des intérêts de folie,, va falloir une sacrée restructuration, et ce quelle que soit la politique menée par la Grèce dans les prochaines années.
 
Car oui, plus le ratio est grand, plus le taux d'intérêt d'emprunt à 10 ans est élevé. Dans le cas de la Grèce, il est extrême...
 
Et ça fait plusieurs années que l'état grec est insolvable. La dernière restructuration était très insuffisante, donc retour à la case départ.

 
La réponse est non car les relatifs bon résultats qu'ils ont eu a été au prix d'une aide extérieur. De toute manière, il ne faut pas se leurer, pour que la Grèce reparte, il faut non seulement une annulation de la dette (ou une réduction de 90%) et un plan d'aide de 2/3 ans minimum avec assistance pour aider à la construction d'une administration digne de ce nom (cadastre, administration fiscale avec contrôleurs ...).  
 
Mais pour celà, il n'y a pas que les grecs dans l'histoire, il y a aussi les autres européens qui sont devenu bailleur de fonds. Et c'est là le problème, les allemands, et bien d'autre, ne veulent plus aider la Grèce et s'ils savent que la Grèce ne peut pas rembourser, c'est pour mieux justifier ensuite une attitude purement punitive.  
 

Oui enfin la faute est plus que largement partagée par la Grèce qui a maquillé ses comptes communiqués à la BCE.
Ceci étant, le problème plus large de l'intégration fiscale reste posé. Le fait que la calamiteuse gestion grecque ait pu passer inaperçue à Bruxelles est une conséquence de son absence, de même que le fait que Juncker ait pu sciemment et impunément baiser ses collègues européens en attirant les capitaux des grosses entreprises étrangères au Luxembourg.

Les Allemands, qui ont vu leur propre dette annulée en 1953 pour cette même raison, alors qu'après la guerre, le ressentiment anti allemand devait être encore très grand.

Quand ? En 2014 ?
 
Faut arrêter le délire, ça fait plusieurs années que tout le monde sait que la Grèce est insolvable. On peut toujours trouver les coupables/fautifs de cette insolvabilité, il n'empêche que ça fait des années qu'on prête massivement à un état dont tout le monde sait qu'il est insolvable.
 
Il faudra payer l'addition de nos erreurs, un jour ou l'autre, et ce jour là on pourra toujours fustiger les grecs des années 2000, ça n'y changera rien.
 
En attendant, les fanatiques continuent à exiger que la Grèce rembourse ses dettes à cause de leur aveuglement... Une perte de tout sens commun du réel, ni plus ni moins.

Dire qu'elle est insolvable est un peu fort.
 
Tu évalues la capacité d'un pays à rembourser en fonction de sa richesse.  
Si les grecs ne fraudaient pas, seraient honnêtes alors ils seraient un bon pays économiquement.
Le problème est qu'ils ont claqué un max de fric européen pour s'offrir des grosses retraites, villas, etc...
 
Attendez de voir en France quand on va s'attaque aux vrais problèmes... le système social français va en prendre un coup car il n'est pas du tout équilibré.
 
Le reste du monde panique car la première puissance économique c'est l'Europe. Sans Europe, la France est un petit pays qui va continuer à descendre en puissance mondiale faute d'innovations et de politiques courageux.

Petit passage rapide, afin de faire suivre cette interview de Pikety sur la dette grèque :
 
http://www.lemonde.fr/festival/vid [...] 15198.html
 
Je ne sais pas si ce qu'il propose pourrait marcher, mais je trouve son analyse assez clairvoyante, peut-être même brillante.

 
Piketty a déjà eu ce débat avec Lordon, il est obsédé par le succès de la construction européenne,  et c'est pas le seul. Il veut sauver la construction européenne à n'importe quel prix.

 
Mais cela n'a pas du être un gros sujet d'actualité à l'époque et il n'y a pas eu de campagne électorale en grande partie basée là dessus (comme ce fut le cas en Allemagne pour les législatives). De plus, c'était à l'époque du plan Marshall qui faisait que le remboursement de la dette allemande devait paraître moins crucial à l'époque.  
 
Si un référendum avait été organisé juste dessus en France, je ne suis pas sur que le résultat aurait été positif.  

surtout qu'il rêve un peu il crois vraiment avec son fond commun de toutes les dettes c'est a dire tout les états qui ont claqué malgré les préconisation européenne vont faire payer les pays qui ont au prix de grand sacrifices on réussit a maintenir de saines finances et économie saine.
J'ai dans la tête les pays baltes, mais aussi citée la slovaquie qui a 3% de croissance avec une retraite moyenne de 380€ 882 pour la gréce.
 
http://www.francetvinfo.fr/monde/g [...] 78671.html
 
il plane complétement piketti, l'intransigeance de l'eurogroupe elle est aussi due a tout ces pays qui eux ont réellement eur une gestion rigoureuse.
 
Si on fait trop de cadeaux à la gréce ce sont ces pays qui vont se barrer et ça sera pire.

C'est la réflexion que je me suis faite : la solidarité entre les nations européennes, ce n'est pas quelque chose qui se présuppose. Et quand on observe l'Allemagne, on observe empiriquement le contraire... Alors je vois pas bien pourquoi les pays européens accepteraient comme ça de mutualiser la dette.
 
C'est un peu le problème (ou l'un des problèmes) que pose le fédéralisme européen... Les pays riches ne seraient pas forcément prêt à accepter les transferts sociaux vers les pays pauvres, etc...

Tu peux dire ça de presque n'importe quel pays européen, France incluse. Crois-tu qu'on va rembourser les 86% de PIB en dettes que la France a contracté ? Rappel: en 2015, le budget du pays est tjrs déficitaire de plus de 3%. L'Allemagne n'est à l'équilibre budgétaire que depuis cette année, première fois depuis 1969.

Personne ne s'attend à ce que la Grèce rembourse le principal de ses dettes. La première tranche de 150 milliards de "prêt" visait à la combler. Mais ce que les créanciers exigent, c'est qu'elle paye au moins les intérêts de la dette. Ce sur quoi elle a fait défaut.

Nan mais c'est encore plus stupide
 
Les intérêts sont à 10%, si tu paies que 10% d'intérêts, tu paies 10% de la dette, ce qui revient à un défaut de 90%  
 
Aucun créancier n'accepterait une telle restructuration.
 
A contrario, faire défaut sur les intérêts revient à accepter de payer un prêt à taux zéro, c'est donc s'engager à payer... 90% de la dette.

De toute façon ce qui est fait est fait.
L'investissement va chuter drastiquement dans ce pays.
 
Si le non l'emporte cela conditionnera un retour à la drachme et une explosion de la dette. Un échec de Hollande qui cherche à tout prix à obtenir quelque chose de son bilan présidentiel. Merckel pépère car elle n'aura pas cédé au chantage.
 
Si le oui gagne il y aura de grosses réformes pour un système plus juste. Syriza ne démissionnera pas, la place est trop bonne. Peu de politiques ont le courage de leurs opinions. Prenons l'exemple des frondeurs qui n'ont aucune dignité politique. Quand on est pas content on démissionne  
 
La question qui se posera ensuite c'est si oui ou non la Grèce reste dans l'Europe et quand elle pourra rejoindre l'euro à nouveau (déjà évoqué)...
 
L'objectif est d'avoir une Europe fédérale car seul nous ne pesons rien dans l'économie mondiale. Mais bon on a quelques illuminés qui pensent le contraire...

Interview réalisée par Channel 4 News :  

Au moins si le non gagne on ne donnera plus d'euros à fond perdu.
Ils repasseront à la drachme qu'ils donneront généreusement puis dans un élan de démocratie comme l'Europe n'est pas démocratique selon eux, ils en sortiront pour rejoindre Mr Poutine qu'ils ont démarché pour des sous déjà

Tous les poncifs habituels résumés en une phrase.
 
1. C'est quoi "peser" dans l'économie mondiale ? Avoir la plus grosse ? Je te signifierai, à titre d'exemple, que le PIB par tête de Singapour, de la Norvège ou de la Suisse est supérieur à celui de l'Allemagne, donc le modèle "Plus l'entité est grosse plus elle est riche" ne fonctionne absolument pas en pratique
 
2. La construction vers l'Europe fédérale n'a pas avancé d'un yota et les allemands n'ont jamais voulu entendre parler des transferts sociaux européens. Le fédéralisme ne peut fonctionner que si les contribuables français, allemands, belges, néerlandais, suédois, anglais acceptent de payer massivement des impôts qui seront redistribués vers le Portugal, la Grèce, la Roumanie, la Bulgarie, etc. Pour moi, c'est dans l'état actuel des choses un doux rêve, et je ne crois pas que les français soient prêts à ça.
 
Si on n'arrive même pas à restructurer la dette grecque, alors on est très loin d'avoir suffisamment de solidarité entre les peuples pour financer les pays les plus pauvres...
 
Le rêve européen...  

Pour peser dans l'économie on a pourtant plusieurs exemples d'entreprises qui via un projet europeen ont pu faire face à la concurrence et tenir le cap : un exemple type Airbus.
 
La non avancée du fédéralisme est aussi à cause de la non harmonie des pays.
Tu aurais envie de partager la dette avec les grecques qui se sont goinfrés de retraite à 50ans, fraudent l'impot alors que toi tu partiras à 67ans et que tu paies tes impots.
Tout comme la France incapable de réduire son déficit année après année et on entend même parler de dépenses maitrisées mais toujours pas de diminution de la dette.
 
L'Europe c'est aussi un marché économique énorme où les pays européens bénéficient d'avantages sur leurs concurrents non européens.
 
Une fois que la Grèce sortira de l'Europe on pourra voir à quoi sert l'Europe en ayant une Grèce aussi prospère que l'Argentine.
 
Pourquoi on arrive pas à restructurer la dette grecque ? car la principale dépense ce sont les retraites (lit un de mes anciens posts dans ce topic où je dis qui part tôt et qui cotise pas mais touche la retraite) et Syriza ne veut pas les toucher.
 
Un peu comme si tu empruntais toujours à ta banque et que tu lui demandes de continuer à te prêter alors que tu ne veux pas rembourser.

J'ai modifié un peu la structure de ton message qui était désordonné
1. La bonne affaire, UN projet européen... Ca représente quel pourcentage du PIB européen ? Des miettes... La France gagne plus d'argent en vendant des armements qu'avec son aviation civile. Et que je sache, l'absence de fédéralisme n'a jamais empêché Airbus d'exister.
 
2. Si l'empire de Charlemagne était resté unifié et avait permis une véritable entité européenne de même culture et de même langue, on aurait pu parler d' "Harmonie" des pays européens... Tu ne peux pas occulter l'histoire de l'Europe et faire comme si l'harmonie existait naturellement. Ce que tu fais, c'est ce qu'on appelle un présupposé, et ça mène à des erreurs grossières. Là concrètement, le fédéralisme suppose une prise de décisions commune avec des citoyens ne partageant ni la même culture ni la même langue... C'est plus que problématique quand il s'agit de délibérer démocratiquement. Je dis que l'Europe n'est pas un espace pertinent permettant l'exercice de la souveraineté, ce qui est un problème de fond qui va bien au delà des divergences économiques que tu soulignes. Par ailleurs, les différences économiques sont aussi le fruit de différences culturelles, religieuses, linguistiques, etc. Comme si la politique était indépendante de la culture...
 
3. C'est vrai, mais je ne vois pas le rapport avec le fédéralisme. Il n'y a pas besoin de fédéralisme pour créer et maintenir une zone de libre échange entre pays. L'europe confédérale fait très bien l'affaire (et faisait l'affaire avant la création de l'euro). Si on veut une Europe économique, on l'a déjà.
 
4. Tu omets le fait que la Grèce était arrivée à dégager de gros excédents primaires en 2014, et aurait donc été à l'équilibre suite à une restructuration d'ampleur suffisante. D'autre part, ce n'est pas aux français ou aux allemands de décider du système de retraite grec. Ca regarde les grecs, et les grecs seuls. C'est de l'ingérence complète que sont entrain de produire les créanciers. Qu'ils aient des exigences vis à vis de l'excédent primaire, pourquoi pas, mais ce n'est pas à eux de définir la manière de dégager un excédent budgétaire. Ça regarde les grecs, et les grecs seuls... Pour moi ce que fait l'Europe vis à vis de la Grèce, c'est tout à fait comparable à ce qu'a réalisé la Russie en Ukraine... C'est juste de la grosse ingérence bien intéressée et bien dégueulasse. On utilise des armes financières et monétaires plutôt que des armes militaires, mais l'intention est là...

J'ai pris un projet européen au hasard en voici d'autres : aerospatial, système galileo ,  OffshoreGrid qui se veut un parc europeen eolienne offshore en cours, etc...
http://cartobenef.asp-public.fr/cartobenef/
Actuellement on a 45,6Milliards offert à la France en projets...
2007-2013 : un peu plus de 14milliards http://www.europe-en-france.gouv.f [...] -2007-2013
En 2011, deux tiers des fonds européens alloués à la France ont été utilisés pour la Politique agricole commune
Donc dire que l'Europe n'aide pas...
Et je n'ai pas remonté l'avant 2007.
 
Si on part de ce principe des cultures différentes alors parisiens lyonnais et marseillais sont des cultures différentes donc on devrait couper la France car même si on a la langue en commun, le mode de vie est différent. Si on remonte dans l'Histoire même la France n'aurait pas dû exister car elle est issue de culture différente : héritages gallo-romains, apports germaniques. Pourquoi les avoir unis ?
Pour la langue je ne me fais pas d'illusion à long terme ce sera l'anglais d'où le gain des élèves à débuter l'anglais au primaire.
La convergence linguistique est une étape. Même si je vois de vieux politiques défendre leur patois plus parler par grand monde.
La France et l'Allemagne ont pour projet d'harmoniser leurs modes d’impôts donc c'est aussi un pas en avant.
 
Pour l’excédent primaire ...
http://www.latribune.fr/actualites [...] -grec.html
Le mode de calcul de la Grèce est ... particulier ...
Le problème pour le système de retraites grecques c'est que c'est nous qui le finançons donc si besoin je suis pour l'arrêt pur et simple d'envois d'argent à fond perdu. Ils gèrent leur retraite ok... mais sans nos sous.
 
La Grèce peut prendre son envol démocratique quitter l'Europe, revenir à sa drachme et nous montrez sa réussite en ayant des retraites grasses, un impot quasi pas collecté.
Techniquement la Grèce c'est un peu la maitresse de l'Europe... bien entretenue mais qui en demande toujours plus
 
Après je peux rêver mais je reve d'une Europe où on puisse du jour au lendemain déménager en Espagne en Angleterre comme on déménage en France. Un partage des modes de vie. Vaincre la barrière de la langue avec une langue internationale. Mais bon déjà en France on a des partisans pour quitter l'Europe, revenir au franc...

[HS]

En regard avec le PIB de la France, 2100 milliards, c'est presque rien. Et encore une fois, les projets européens ne nécessitent absolument pas le fédéralisme pour exister.
 

Quoi, parce que les marseillais mangent de la Bouillabaisse et les Bretons mangent des crèpes ? Nous sommes tous de culture française, nous partageons tous une histoire commune et un passé commun, nous avons tous un socle de valeurs communes sur lequel nous nous appuyons...
 

Ca n'a strictement rien à voir... Les romains n'ont pas demandé gentiment aux peuples celtes de les assimiler hein, il y a eu quelques guerres. Idem avec les Francs quand ils sont arrivés en territoire romain, ça ne s'est pas fait par référendum. Différents peuples peuvent se réunir par la contrainte ou par la force, mais des peuples qui fusionnent par choix, j'en connais pas des masses...
 

Entre tes souhaits et la réalité, il y a une sacrée marche. Croire que dans même 50 ans tout le monde saura parler anglais avec un niveau suffisant pour faire de la politique, c'est un doux rêve. Et on n'est même pas sûr que l'Anglais garde le statut de langue Globale dans plusieurs décennies... Tout comme le Français l'a perdu à une époque.
Et les différences linguistiques provoquent encore des nationalismes forts aujourd'hui dans des pays ou plusieurs langues sont d'usage : Pays Basque, Belgique, Catalogne... Pourtant ces états ont un poil plus d'un demi siècle...
 

Tu rêves d'un effondrement des cultures et la disparition des langues vivantes, et effectivement c'est le prix à payer pour le fédéralisme... C'est le prix qu'ont payé les USA, en plus d'une guerre civile, et malgré tout il y a un retour en force de l'Espagnol aux États-Unis... Comme quoi, même chassées par la grande porte, les différences culturelles rentrent par la petite porte.
 
Eh bien moi je trouve que les différences culturelles sont une richesse, et je ne suis pas prêt de m'installer dans une Espagne ou la langue officielle serait le Globish... Je trouve que c'est très valorisant de s'expatrier vers un pays qui ne partage pas la même langue, la même histoire, la même culture ,( la même monnaie ) que la nôtre, et que ça favorise vraiment l'échange humain (et non économique...) entre cultures différentes...
[/HS]
 
Tout ça pour dire qu'on n'est pas prêts de voir l'avènement du fédéralisme européen... Et donc que l'euro ne va pas survivre à la Crise (il y a quelques mois, quand je disais ça tout le monde se foutait de ma gueule...)

l'AFP qui annonce 25 000 manifestants pour le non lors de la manif de Vendredi, 22 000 pour le oui.
 
Reuters en annonce... 50 000 pour le non
 
l'AFP

Cadeau 12h29 Le Figaro
 

http://www.lemonde.fr/europe/live/ [...] _3214.html

C'est bien ce que je disais.

D'ailleurs j'ai lu qu'une banque serait à court de liquidité dès ce soir.
 
Maintenant la question qui va se poser pour Tzipras : "Comment faire de l'argent sans recevoir d'argent ?"

En Grèce, le travail au noir ne connaît pas la crise
 
Les mesures d'austérité auraient fait augmenter le recours au travail au noir. Les patrons grecs continuent à frauder massivement.
 

Tzipras a menti de façon éhontée à ses concitoyens en disant que le non n'impliquait pas la sortie de la zone euro. Mais c'est p-ê le mieux qu'il puisse arriver aux Grecs. Ils vont être obligés de se prendre en main sérieusement, ou s''ils ne le font pas, ils seront petit à petit relégués au troisième rang. D'un coté, ça me réjouit assez que le peuple grec fasse un gros doigt d'honneur aux trous du cul du FMI (Lagourde en tête), de la BCE et des banques étrangères. De l'autre, ça va coûter très cher aux Grecs et à l'Europe.

Le président russe qui au début parlait d'aide a fini par dire que c'est un problème européen... donc pas de sous de sa part.  
Ni de la Chine qui voit le montant de la dette...

La Chine pourrait très bien décider d'aider si elle y voit un intérêt économique ou politique. Mais elle ne le fera pas ouvertement.

vive la Grèce !

De toute façon si l'Allemagne dit non pour les sous...ce n'est pas la France qui paiera seule elle n'en a plus les moyens  
 
Peut être un retour à la drachme

Je pense que l'Allemagne va refuser à tout prix de changer de position sur la Grèce, parce que si elle cédait, l'Italie, l'Espagne, le Portugal feraient la même demande dans la foulée...
 
Grexit is coming

sincèrement je sais pas, la perspective de devoir rembourser leur dette dans la figure ça en refroidit plus d'un.
Mais la partie de poker menteur ne fait que commencer, parce que la gréce va se retrouver trés vite dans une situation intenable.

t'façon là en 48h c'est plié.

On peut dire merci Giscard encore une fois.