Reprise du message précédent :
Le Parisien ‏@le_Parisien  9 min  
 
 La Russie limite ses importations de viande et d'animaux de plusieurs pays de l'UE >> http://www.leparisien.fr/flash-act [...] 050085.php
 
 
 
 
itele ‏@itele  57 s  
 La #Russie interdit pour un an l'importation de produits agroalimentaires des pays la sanctionnant (Poutine)

Le souci c'est que tu développes un argumentaire à base de "si" alors que je montre simplement que même au niveau "capitalistique et commercial", les US ne sont pas prêts de se passer de la Russie dans le domaine des hydrocarbures et pour les russes ça leur va très bien...
 
 
 
 
Là encore tout est dans la capacité de "resistance" là où Poutine a une opinion publique à son zénith et  malgré l'annonce de sanctions, les russes se sentent encore plus galvanisés, c'est comme ça, on y peut rien... Contrairement aux UE qui tiraient déjà la tronche et ne peuvent absolument plus se permettre encore plus "d' austérité" pour le bien de... l'Ukaine, un non membre de l'UE de surcroît.
 
D'ailleurs au sujet de rétorsions russes en France, certains montent au créneau et d'autres pays européens de même...
 
Les entreprises françaises pâtiront des sanctions contre Moscou
 

 
La CCI française en Russie s'inquiète de l'impact des sanctions
 

 
Non, je reprends ton argumentaire pour démonter une symétrie structurelle qui n'existe pas.
 
Intérêts US en Russie = intérêts commerciaux et industriels relativement anecdotiques sur l'ensemble de leur économie.
Dépendance russe aux occidentaux = contraintes structurelles lourdes, sans, la rente des hydrocarbures tombe à l'eau que ça soit par chute des exportations ou le manque d'investissements, et la stabilité du pays avec.
 
La présence d'Exxon pour des investissements futurs aussi lourds est précisément emblématique de cette dépendance. Si la Russie en avait les moyens elle le ferait bien évidemment elle-même.

ça ne ferait pas grand-chose, entre ceux qui se sont mit dans l'otan et ceux qui ne veulent plus entendre parler des russes.
mais il est logique pour la russie d'entretenir des relations privilégiées avec ses voisins et de tenter de créer un "marché unique" avec eux, comme l'a fait l'UE.
 
et pour moi il serait plus logique de passer des accords avec la russie qu'avec les chinois, question de culture. l'un n'empêchant pas l'autre d'ailleurs.  
mais on voit bien que c'est exactement ce que les ricains ne veulent pas parce que c'est avantageux pour eux, et pas pour nous.
 

la russie est très (très-très) loin d'avoir le poids économique de l'UE ou des usa, ou de la chine.
puissance nucléaire, oui, j'allais dire "comme tout le monde", mais c'est une force de dissuasion.
puissance militaire, pas tant que ça, et qui le serait bien moins s'il n'y avait pas l'otan à ses portes.
si l'otan avait une rôle à l'époque de l'union soviétique elle n'en a plus que parce que on place la russie comme ennemi impérialiste, ce qui n'est pas une réalité.
l'union soviétique avait une idéologie impérialiste, pas la russie. sauf dans la presse occidentale.
 
le danger "politique" c'est à dire économique pour les usa, serait une alliance de la russie avec les autres brics, la chine et l'asie en général, plusse le moyen-orient, qui pourrait contrebalancer le dollar, ce qui le ferait s'effondrer.
pétrole/gaz + main d'oeuvre pas chère = maître du monde (a moyen terme).
 

faut voir si dans le lot y en a pas qui soient des ukrainiens séparatistes.
en tout cas,à leur place, je demanderais l'asile politique plutôt que de finir en prison.

Ce qui est juste impossible pour tous pays quel qu’il soit...
 
Par ailleurs je n'ai a aucun instant parlé de "symétrie structurelle" ou de dépendance à quasi hauteur entre les deux pays, loin de là même et souligné dès le départ justement que paradoxalement même avec un très faible % d'échanges et accords commerciaux entre les deux pays, les sociétés US trouvent encore le moyen de rester et renforcer les liens, nuance... Et raison pour laquelle, Obama compte sur l'Europe, la "brave" pour mener la "bataille" là où lui se garde bien, de "piocher" dans le stratégique...
 

 
 
Et comme déjà dit, l'autre article explique comment au niveau financement, la Russie a diminué de 82% ses emprunts aux banques occidentales (encore un manque à gagner concret) en l'espace d'un an et s'est tourné vers les marchés chinois et arabes pour lever des fonds...

 
Exxon-Mobil, groupe US, en a les moyens lui.  
 
La discussion partait sur le scénario allant jusqu'à des rétorsions russes importantes sur les hydrocarbures, hein...
 
 

 
Ca ne te donne rien la capacité de le faire à long terme, qui est seule en jeu.

 je fais partie des millions de Français qui allaient en Espagne du temps de Franco (comme "pays démocratique",tu repasseras), en Yougoslavie du temps de Tito, à Cuba du temps de Fidel Castro (là aussi, quelques millions de Français en faisaient autant,) en Algerie du temps de Boumedienne, et en Turquie du temps de la dictature militaire.
Pour la Chine, Mao était déjà mort, mais leur conception de la démocratie est toujours "spéciale".
Et ce qui compte, c'est si le pays est calme, ou si c'est le bordel.
Donc la Crimée, que tout le monde a passé profits et pertes, ne sent nullement "le souffre", on ne s'y est pas battu, et il ne s'y passe rien.
Et je ne doute pas que le système hotelier ne soit bien plus developpé que lors de mes premiers séjours en Espagne, s'ils veulent en faire une destination touristique, c'est fait.
Mais le veulent-ils, ça je ne sais pas.
Ils peuvent tout simplement en faire une destination interne, les chinois saturent leurs propres sites touristiques maintenant qu'ils se sont mis à voyager.
Politiquement, ça ferait bien dans le tableau:"On vous a récuperé un site de vacances super" .Merci qui?

Sous forme de partenariat (joint-ventures) avec lesdits pays, oui (vous avez des fonds et une expertise, on a le pétrole)  
 
La discussion qui nous concernait, n'était pas dans ce sens, je me borne à la relance où tu me cites...
 
Bref ce secteur, étant ultra-stratégique, personne n'a intérêt à "jouer au con"...
 
 
Bah, le long terme quand dans le même temps, les sanctions de l'UE sont de... 3 mois...

pour ceux qui ne captent pas l'anglais :  
il y a une prolifération de milices, payées par les oligarques ou sur base idéologique pro-nazie.
la question est : que vont devenir ces milices une fois la guerre civile finie?  
li sera difficile de désarmer des combattants pour la patrie, il vont rentrer à l'ouest avec armes et bagages, et s'installer en tant que bande armée.
 

qu'est ce qu'obama et l'UE attendent vraiment de la russie? que poutine crée une zone neutre fermée et recule à 20km de la frontière ukrainienne?  
bien sûr que non.
les sanctions font partie de la guerre de déstabilisation contre la russie, l'ukraine n'est qu'un prétexte.
s'ils peuvent utiliser d'autres sanctions sans que ça gueule trop fort à cause des répercussions ils le feront quelles que soient les décisions de poutine.
 

les russes ont vécu l'union soviétique, puis l'effondrement, puis le libéralisme sans limite, ceux qui n'en sont pas morts ont l'habitude et les techniques pour survivre dans de mauvaises conditions.
 
on aurait évidemment tout avantage à être plus proche de la russie, ce n'est pas un ennemi naturel et ce serait un partenaire idéal pour une eurasie pouvant faire contrepoids à la chine et aux usa, puisque l'UE n'en est pas un. surtout qu'elle dispose de ressources énergétiques intéressantes...
 

tu veux dire "que les russophones se retirent de l'ukraine"?  
ils sont plusieurs millions, et je suis opposé au principe de l'épuration ethnique.
laisser la frontières sans militaires alors que les ukrainiens s'activent de l'autre côté est simplement ridicule.
surtout après que l'ukraine ait voté pour faire des manoeuvres communes avec l'otan, et que l'otan ait cessé toute coopération avec la russie.
 
Les manœuvres multinationales, qui devraient durer de mai à novembre, impliqueront environ 2.500 militaires ukrainiens et le même nombre de soldats des pays partenaires.
http://french.xinhuanet.com/monde/ [...] 230636.htm

 
Ah tiens, le premier à le revendiquer sur le topic.  
 
Bon, évidemment, mieux vaut ne pas rappeler que l'eurasisme actuel c'est une alliance rouge-brune rigoureusement anti-libérale, d'abord à titre juridique et politique.

 
Sauf que tu oublie la stabilité politique et économique, nécessaire à tout investissement.
2 éléments que la Crimée n'a pas encore démontré... de plus si tu prends l'exemple de kaliningrad ça donne pas envie d'investir ! Bref trop incertain tout ça...
 
J'arrive pas à comprendre pourquoi tu fais une fixette pareille sur le développement de la crimée en tant que destination touristique... c'était pas le but de la Russie et je pense qu'ils ont assez affaire avec les tache courante et rentabiliser Sotchi...

en tout cas ce n'est pas cher http://www.tripadvisor.fr/Vacation [...] ntals.html
http://www.lecourrierderussie.com/ [...] es-crimee/
 

effectivement on trouve difficilement des destinations russes, ou la crimée.
http://www.neckermann.be/general/l [...] tAodIWcA3g
sauf en passant par l'ukraine apparemment http://www.ukrainevoyage.com/la-crimee-ukraine.htm
http://www.routard.com/forum_messa [...] _apres.htm

eurasie en tant que continuité géographique.

Elle serait gérée par l'Ukraine, ça serait pareil... Faut être un peu malade pour aller se balader dans le coin en ce moment. T'as déjà oublié ce qui est arrivé aux derniers touristes qui ont survolé la région ?  

 
Dont tu fais quoi économiquement et politiquement ?

Politiquement, ça n'est pas vraiment le moment de se rapprocher particulièrement (sans même parler de la crise ukrainienne), mais on pourrait eu moins commencer sur le plan diplomatique. En revanche, on pourrait anticiper une future alliance économique en aidant au dvpt de la Russie. D'ailleurs, plus la Russie se développera, plus elle se rapprochera de nos standards démocratiques.

 
Tant que Poutine sera aux commandes en Russie, il n'y aura pas de rapprochement sérieux entre l'UE et la Russie parce qu'il n'y a aucune confiance entre les deux parties. Même Merkel qui a pas mal de sympathie pour la Russie a une opinion exécrable de Poutine. Ca me semble presque plus simple d'établir des accords entre l'UE et la Chine.

 
T'oublies juste la stratégie impériale de Poutine dans l'équation, une paille.

 
Je répète donc :  

 
C'est toujours très drôle de voir certains parler de soit-disant épuration ethnique par les Ukrainiens (dont on attends toujours le moindre début de preuve), lorsqu'on sait que les séparatistes pro-russes ont largement violé les droits fondamentaux de tous ceux qui ressemblait de près ou de loin a un pro-ukrainien. Encore une fois, on parle d’intimidation, d'enlèvements, de tortures, et d’exécutions, commis par les séparatistes, et rapportés par Human Right Watch, et le Haut Commissariat aux Droits de l'Homme de l'ONU (qui ont aussi épinglé des exactions commises par les ukrainiens). Question épuration ethnique, les pro-russes sont pas les derniers, tu m'excuseras.
 
Il n'a jamais été question de ne laisser aucun militaire a la frontière, la Russie dispose comme tous les pays d'un corps qu'on appelle les gardes-frontières, et qui est censé.... garder les frontières. Et quand on dispose d'un pays de 17millions de kilomètres carrés, c'est se foutre de la gueule du monde d'aller faire des "exercices" précisément a coté d'un pays ou l'on supporte ouvertement une insurrection armée (voui voui monsieur, quand on autorise l'ouverture d'un bureau de recrutement de la DNR en place publique en plein Moscou, ca veut tout dire ...)
 
Si la Russie est même pas capable se respecter sa propre signature, en plus du reste, elle mérite totalement ce qui lui arrive.
 
Mais c'est parce que je dois être un russophobe primaire, quelle idée de respecter ses voisins aussi

Tant que la Russie ne sera pas une démocratie, l’Europe ne s’alliera pas avec elle... et heureusement !

La "stratégie impérialiste" ne Poutine ne concerne que certains pays directement frontaliers, qu'il souhaite conserver dans sa zone d'influence. Les US n'ont pas fait autrement en Amérique (en pire, cf Chili, Cuba, etc), ce qui ne nous a pas empêchés de nouer avec eux des liens diplomatico-militaro-économiques assez forts. Pourquoi ce serait différent avec la Russie ?

Neckermann : aucune destination en Crimée ou en ukraine
Ukrainevoyage.com : "Nos bureaux se trouvent a Simféropol en Crimée" -> compagnie passée sous juridiction russe donc.
routard.com : c'est une discussion sur un forum ouverte en mars, avant l'annexion
Tripasvisor : ce ne sont que des reservations d'hotel, encore faut il s'y rendre.
Lecourrierderussie : no comment.

T'en a d'autre des comme ca ?

 
Parce que les européens eux-mêmes sont la principale entrave directe au dessein de Poutine. La "zone d'influence" (euphémisme) dont tu parles inclues des membres de l'UE, en gros au moins la majorité des ex-pays du pacte de Varsovie a minima.
 
Et là encore, prendre ce que les US ont pu produire de pire, soit la vassalisation de très nombreux Etats, n'est pas une justification par définition.

 
En suivant ton raisonnement on à le droit de se battre pour les territoires dans notre "zone d'influence". Chili, Cuba... n'est pas dans notre zone d'influence et que l'ukraine, pologne, Lituanie le sont.

 
L'UE est un obstacle aux ambitions de Poutine et on a atteint le point de non-retour avec l'Ukraine. Le problème ne se pose pas dans nos relations avec les USA ou même la Chine.

Ca c'est toi qui le dis ; ça n'est étayé par rien.
Je te rappelle que la situation ukrainienne a été engendrée par l'intervention politico-économique de l'UE et des US dans cette zone d'influence. L'Ukraine hébergeait des bases militaires russes ; ça n'est pas anodin. La Pologne et les pays baltes sont depuis longtemps dans notre zone d'influence sans avoir vraiment suscité de réaction russe.
Et d'ailleurs, si on ne veut pas que la Russie nous traite en ennemis, je doute que le meilleur moyen soit d'interférer dans sa zone d'influence tout en installant des bases militaires de plus en plus près de ses frontières. Si on avait eu des liens plus étroits avec elle, sa réaction face à notre rapprochement économique avec l'Ukraine aurait p-e été différente.

Sauf que l'asymétrie n'existe pas, la Russie est complètement dépendante de ses clients dans le domaine des hydrocarbures, mais les clients n'ont pas d'autre alternative que de s'approvisionner en Russie.
 
Franchement, les sanctions n'iront pas bien loin, parce que l’Europe n'a pas du tout les moyens de ses ambitions.
 
Dès que moscou va taper au porte-monnaie, les boucliers vont se baisser.
Allez expliquer aux citoyens européens que le gaz est rationné, ou que le prix du pétrole augmente de 30% d'un coup... En Russie, c'est un peu plus facile, c'est un état autoritaire dont le peuple russe n'osera pas contester la légitimité.

Et en plus pas mal de Russes sont encore dans l'euphorie de la récupération de la Crimée, donc ils mettront nettement plus de temps à râler que les européens, qui n'ont, eux, pas gd-chose à foutre de l'Ukraine

 
Maiwai. (Néo)Eurasisme, Union eurasiatique, à propos de laquelle Poutine a évoqué une intégration de l'UE (sic !), et toute la littérature associée, tout ça c'est moi qui l'invente.  
 
Union Eurasiatique
 
http://www.regard-est.com/home/bre [...] hp?id=1135
 
http://www.espacestemps.net/en/art [...] -futur-en/
 
http://www.courrierinternational.c [...] vel-empire
 
 
 
Quelle foutaise.
1. ils ne le sont pas depuis longtemps, non: pleinement depuis 2004 seulement
2. s'agissant des pays baltes, la population russophone y est importante
3. la Russie n'a pas eu les moyens de réagir à l'époque parce que c'était encore la déconfiture post chute de l'URSS, tout simplement (Pologne = candidature UE en 1994 pour une intégration en 2004, candidature OTAN en 1994 pour une adhésion en 1999, Estonie + Lettonie + Lituanie = 1995 --> 2004, 1994 --> 2004).
 
Poutine n'ayant pu commencer à mettre en pratique sa vision qu'à partir de son deuxième mandat de 2004 à 2008, précisément. D'où la réaction immédiate en Ukraine en 2005, dès la toute première alternance politique...

On va faire simple, parlons faits : ça fait environ 15 ans que Poutine est au pouvoir, 10 ans que les pays baltes sont intégrés à l'UE, et quelle action agressive a-t-il entrepris en dehors de l'Ukraine ? (pitié, pas la Géorgie, qui a attaqué les Russes dans des provinces ayant toujours été indépendantes de fait depuis la chute de l'URSS).

Plus ça change... Dmitry Bulatov, un des organisateurs d'AutoMaidan, qui avait été enlevé et torturé en janvier:

était devenu ministre des sports en février.

Depuis (google translate):

http://korrespondent.net/ukraine/p [...] troike-smy

Selon un autre journal (les deux sont ukrainiens), dans le même immeuble:

http://uapress.info/uk/news/show/33864

 
L'UE n'est pas l'Ukraine.
 
Si c'était à ce point évident et jouable, Poutine aurait commencé par là pour un profit immédiat très substantiel. Il a commencé par les fruits et les porcs...

A part ca, la bourse russe se porte comme un charme : 31/07 -0,25% , 01/08 -0,54% , 04/08 -0,04% , 05/08 -1,72% , 06/08 -2,56%.
 

Pour les dernières cartes, vidéos et photos en vrac par ici : http://colonelcassad.livejournal.com/1715827.html
Attention, beaucoup de 18+
 
 
 
Une interview-vérité qui va faire du bruit, un membre des forces de l'ordre et de la Garde Nationale, en perm après 2 mois de combat.
C'est en russe : http://gordonua.com/publications/B [...] 34760.html
En gros :
- 363 militaires décédés c'est un mensonge, au minimum 4 000
- ces pertes sont cachées grâce à l'absence de nombreux noms sur les listes officielles de l'ATO et on manipule les causes et l'endroit du décès + les portés disparus
- les conditions sont exécrables, on manque de tout, la bouffe est dégueu, les tentes sont trouées  
- l'argent de l'ATO n'arrive pas à destination, on doit tout aux bénévoles
- le matos est pourri et tombe en panne, on est mal équipé alors que les bataillons sponsorisés des volontaires sont bien mieux lotis
- les médias ukrainiens enjolivent les choses, même la 1ère chaîne russe est plus honnête sur notre quotidien
- le commandement est incompétent, la coordination est nulle et il y a des traîtres même à Kiev.  
- on nous manipule tout comme sur le Maidan en décembre  
(il était dans les rangs des forces de l'ordre ici : https://www.youtube.com/watch?v=8XwGymRMYMg puis à l’hôpital)
- on a tous la même idée dans la zone de l'ATO, quand la guerre sera finie on viendra remettre de l'ordre à Kiev
C'est très long mais intéressant.
 
 
 
Et le dernier bulletin de l'OSCE, assez instructif :  http://www.osce.org/ukraine/122446

 
On est qu'au début de la chose, hein. L'Ukraine c'est le galop d'essai dans le schéma (la Géorgie était déjà un test, mais n'impliquant pas directement les occidentaux), Poutine n'allait pas commencer par les pays baltes, encore moins pour un affrontement direct inévitable avec l'OTAN.
 
Le truc que tu n'as pas compris, c'est que les armes de base sont... idéologiques, politiques et économiques. Le militaire ne sert qu'à accroître la tension et éventuellement à finaliser le processus si le risque d'affrontement massif est écarté.
Concernant l'Ukraine, si Poutine vient probablement de perdre la première manche, la messe est loin d'être dite: le pays peut aussi bien devenir maintenant le boulet qui provoquera la division de trop au sein de l'UE, de sorte qu'il pourrait non seulement encore la récupérer au final mais en plus obtenir une Europe occidentale et centrale éclatée.
Et d'un coup, beaucoup plus d'ouvertures sur ses frontières occidentales, avec les mêmes moyens qu'en Ukraine selon des prétextes variables (défense des russophones, instabilité et risque sécuritaire à ses frontières).
La différence et l'inconnue tenant au maintien de l'unité de l'OTAN dans ce contexte particulier.
 
Et on parle évidemment de plusieurs décennies... donc incidemment de la succession de Poutine et de sa volonté ou non de poursuivre cette stratégie. Rien que l'application en Ukraine court déjà depuis 9 ans...
 
Accessoirement, si les européens ne sont pas trop cons on a le moyen de l'en empêcher définitivement, avec ouverture pour d'autre rapport à terme avec la Russie si le régime évolue vers une démocratie correcte, puisque l'essentiel repose sur nos divisions et leurs conséquences...

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- Seconde guerre de Tchétchénie:  
- Deuxième guerre d'Ossétie du Sud
- Ukraine
 
3 Conflits

Coup d'état de l'armée à prévoir une fois l'ATO terminée ?

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4 000 morts parmi les soldats, ça semble tout de même un poil exagéré. Qu'il y ait plus de morts dans l'armée que chez les insurgés, ce serait déjà étonnant.
Alors 4 fois plus, ça paraît totalement surévalué.
Ou alors, le nombre de morts chez les insurgés doit également être multiplié par xx.  

Ça montre que les investisseurs en russie ont encore un tant soit peu de bon sens, et réagissent négativement aux mauvaises nouvelles, bien loin de l'amorphie du Nasdaq qui privilégie le scénario de hausse perpétuelle. En attendant le Krach...

Je n'ai jamais dit que les sanctions économiques n'étaient pas une mauvaise nouvelle pour la Russie, j'ai dis que les retombées économiques pour certains pays de l'UE, dont l'allemagne, pourraient rapidement être insupportables.