Reprise du message précédent :

 
possibilité != automaticité
Le principe c'est que le droit à l'autodétermination n'est PAS supérieur au droit à l'intégrité territorial des Etats, contrairement à la LU courante, et la jurisprudence internationale favorise plutôt l'intégrité territorial modulo... défense des minorités.

D'un point de vue juridique, tu as certainement raison, d'un point de vue moral, c'est autre chose. Et si nous (l'Occident) ne nous gênons pas pour considérer plutôt ce principe du point de vue moral quand ça nous arrange, je ne vois pas pkoi les autres se gêneraient.
 
Et pour le coup, enfreindre les lois internationales pour respecter ce genre de principe moral me convient tout-à-fait, d'autant plus que, d'un point de vue pragmatique, il est également préférable de respecter le droit à l'autodétermination, car l'Histoire nous a appris qu'on ne construisait pas une nation stable en contraignant des populations à en faire partie.

 
Si enfreindre les lois internationales ne te gênent pas je ne vois pas pourquoi ça te gêne donc dans d’autres situations.
Tes propres principes ne sont pas supérieurs à ceux des colons israéliens par exemple, ni ta morale d’ailleurs

Oui oui, bien sûr, voler les terres d'une population peut tout-à-fait être justifiable d'un point de vue moral et pragmatique ; où avais-je la tête.

 
Le cas serbo-kosovar est pourtant l'illustration la plus rigoureuse de cette ligne juridique.
 
 
Les kosovars voulaient-ils leur indépendance dès 1999, et même antérieurement ? Oui.
 
La communauté internationale a-t-elle pour autant immédiatement céder à cette dynamique d'autodétermination contre la souveraineté serbe, en prétextant des violences inter communautaires qui duraient depuis plus de 15 ans et de l'implosion ultra violente de la fédération yougoslave dans son ensemble? NON, elle met en place un processus et une organisation locale sous mandat direct de l'ONU visant à restaurer une concorde inter-communautaire SOUS souveraineté serbe.
 
Pourquoi la communauté internationale reconnait-elle finalement la déclaration unilatérale d'indépendance kosovar exprimée 9 ans plus tard ? Tout simplement parce que le processus compromissoire n'a pas fonctionné, les communautés continuant à se barricader et l'Etat serbe étant incapable de garantir quoique ce soit dans la région (c'est la contrepartie: l'ONU défend en premier lieu l'intégrité territoriale de l'Etat déjà reconnu CONTRE les velléités séparatistes, tant que celui-ci semble capable d'offrir des garanties sérieuses au profit de ses minorités).
 
Du point de vue applicatif, il n'y a de toute façon que des cas particuliers dès lors qu'il y a conflit autour de revendications séparatistes: toujours sur le cas yougoslave, les souverainetés croates, bosniaques et slovènes ont été reconnues immédiatement après leurs déclarations unilatérales d'indépendance tout simplement parce qu'ils étaient des Etats librement partie à la Constitution fédérale yougoslave au même titre et à égalité de droit avec la Serbie, et PAS des entités sous souveraineté serbe, de sorte que la légitimité juridique de leur indépendance ne tenait qu'au constat de la caducité absolue du contrat constitutionnel yougoslave dès lors que la guerre civile était déclenchée, d'autant après quasi 10 ans de tentatives serbes de faire basculer le pays d'un système fédéral vers un Etat unitaire... serbe.

c'est pourquoi nous avons besoin de nous baser sur des règles objectives (le droit) meme imparfaites plutot que sur des règles subjectives parce que ce que tu trouves immoral d'autres trouvent cela moral et ce que tu trouves moral (annexion de la crimée), d'autres trouvent cela immoral.
tu ne peux pas faire la promotion d'un système qui varie selon les entités en cause (par exemple la faculté à trouver davantage d'excuses à la Russie qu'à d'autres états) et selon ta propre morale

Etant donné que, comme tu l'as dit toi-même, tlm se torche avec les lois internationales quand c'est possible, il ne reste guère que le pragmatisme et la morale pour juger des actions des uns et des autres.

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-l [...] 37170.html

Apparement maintenant ya un rockeur qui veut être PM :|
 

Ca va swinguer.

https://fr.news.yahoo.com/com%C3%A9 [...] 03271.html

Transfet du topic "Macron"

Ah parce que dans l'éventualité où une telle chose était en préparation tu crois vraiment qu'on en aurait parlé, bref qu'on aurait averti les russes.... Tu te fous de qui?
 

Tu prétends vouloir tirer une statistique valable d'un cas unique? Encore une fois, tu te fous de qui?
 

Non, strawman de merde.
 

Que tu ne connais en aucune manière... Je te rappelle qu'il y a une différence entre les vrais faits et les déclarations........ et pas seulement chez les russes....
 

Parce que c'est faux, mais tu n'aimes pas les subtilités qui te donnent tort...
 

OK, mais toi si par contre...
 
 

Effectivement t'as pas changé  

C'est à toi qu'on doit demander de qui tu te fous. Parce que là, ça se pose en terme de foutage de gueule.
 
T'es en train ni plus ni moins que d'expliquer que la Russie a envahi la Crimée de manière légitime sur la base du fait ... euh pardon, non il y a aucun fait justement ... donc ... sur la base qu'il serait possible qu'un dirigeant ukrainien qu'on ne connait pas puisse un jour on ne sait quand décider de remettre en question sans qu'on sache pourquoi la base navale russe en Crimée.  
 
Tout ça, cet amoncellement de supputations qui n'ont aucun début de commencement d'existence concrète, justifie à tes yeux l'annexion de la Crimée.  
 
Tranquillou billou.
 
Tu te rends compte que chaque fois que t'es acculé dans tes explications, tu nous sors le chapeau magique du "ouais mais on ne peut pas savoir la vraie vérité vraie qui est cachée". C'est facile ça : il y a peut-être un truc caché qui explique tout mais on le connait pas donc ... donc tu t'en sers pour dédouaner systématiquement la Russie de tout ce qu'elle fait. Facile mais bidon.
 
La Suède dit se réarmer par peur de la Russie ? Fake news, spapossib, les suédois mentent et ils ont une raison cachée pour faire ce qu'ils font.
La Russie envahie la Crimée sans raison apparente acceptable ? Mais si, il y a une bonne raison cachée : peut-être qu'un mec inconnu cache un futur coup tordu contre la Russie donc c'est normal de réagir à un truc qui n’existe pas encore mais peut-être un jour va savoir Charles.
 
Avec toi, on se croirait revenu au temps radieux du topic Dieudonné : "ouais, euh, c'est pas parce qu'il a tenu le plus sérieusement du monde 100 propos ouvertement antisémites qu'il est antisémite, on peut pas savoir ce qu'il pense vraiment". Ben là c'est pareil : on peut pas savoir vraiment la vérité vraie mais en tout cas, c'est jamais la faute des russes.

….. NON   …. Montre moi donc où je dis que c’est LÉGITIME.
 
Tu peux dire que je laisse entendre que c’est courant, habituel, classique de la part des grandes puissances d’agir ainsi, mais dire que j’ai légitimé le truc, c’est du strawman de merde mais j’ai l’habitude avec toi   ….  
 

Je rappelle qu’il s’agit ici de ce que les russes pourraient légitimement craindre (et là, pour le coup c’est bien moi qui utilise le mot «légitime»), pas de ce que j’affirmerais comme forcément vrai, sauf que, et je te l’ai déjà montré, c’est logique avec l’historique des actions de l’occident envers les russes depuis trente ans et bien plus rationnel que tes délires sur la punition.
Tu ne sais absolument pas ce que Poutine a en tête et pourtant, tu n’hésites pas à dire ou à soutenir ceux qui disent qu’il est une menace.  
Et comment fais-tu donc ça?  
Tu extrapoles ce qui te semble logique à partir de ce que tu constates ou crois constater dans son attitude actuelle.  
Tes «explications» ne sont donc que des supputations induites par un comportement, et bien c’est exactement la même chose que les russes peuvent faire, et font sans doute, à partir de notre comportement de ces trente dernières années.  
 
Si tu crois pouvoir affirmer que Poutine rêve d’annexer des territoires alors même que l’histoire de ces dernières années prouve le contraire (tu veux que je te remette la démonstration?), sur la seule base des récentes interventions, pourquoi serait-il illégitime de ne fût-ce qu’évoquer la possibilité d’une manœuvre hostile de notre part sur base de la longue liste de nos actions depuis 30 ans?
   
Et plus précisément sur ta question de qui pour remettre en cause les accords sur la Crimée, ben celui que l’on a mis en place, par exemple???
 

Je répète et rappelle qu’il s’agit ici de ce que les russes pourraient légitimement craindre (et là, pour le coup c’est bien moi qui utilise le mot «légitime»), pas de ce que j’affirmerais comme forcément vrai, sauf que, et je te l’ai déjà montré, c’est logique avec l’historique des actions de l’occident envers les russes depuis trente ans* et bien plus rationnel que tes délires sur la punition.
Tu ne sais absolument pas ce que Poutine a en tête et pourtant, tu n’hésites pas à dire ou à soutenir ceux qui disent qu’il est une menace.  
Et comment fais-tu donc ça?  
Tu extrapoles ce qui te semble logique à partir de ce que tu constates ou crois constater dans son attitude actuelle. Tes «explications» ne sont donc que des supputations induites par un comportement, et bien c’est exactement la même chose que les russes peuvent faire, et font sans doute, à partir de notre comportement de ces trente dernières années.  
Si tu crois pouvoir affirmer que Poutine rêve d’annexer des territoires alors même que l’histoire de ces dernières années prouve le contraire (tu veux que je te remette la démonstration?), sur la seule base des récentes interventions, pourquoi serait-il illégitime de ne fût-ce qu’évoquer la possibilité d’une manœuvre hostile de notre part sur base de la longue liste de nos actions depuis 30 ans?
 
 
Et plus précisément sur ta question de quand, ben dès que possible…  
 
Après, en quoi l’ignorance d’une date est-elle argument de quoi que ce soit?  
Tu accordes du crédit à ceux qui accusent les russes de vouloir annexer des territoires européens, préparer une attaque contre la Suède, et pleins d’autres horrreurs, mais si je suis ta logique, je devrais donc exiger que tu nous donnes des dates d’expiration de tout ça sinon c’est que tu ments..
 

Seriously????????      
 

Pas plus, mais pas moins non plus (que du contraire), que tes supputations sur base de «««faits»»» qui, lorsqu’ils sont vrais, prouvent en fait le contraire (interventions militaires), et lorsqu’ils ne sont pas démontrés sont clairement plus que douteux (Les suédois…… ) .
 
Tiens, je vais me répéter: tu veux que je te remette la démonstration prouvant que le risque d’attaque spontanée et/ou d’annexion de la part des russes est pratiquement nulle?  
 

Comme toujours: strawman de merde.
Je n’ai pas justifié, j’ai évoqué une explication alternative, logique avec nos actions depuis 30 ans et bien plus rationnelle que la théorie de la punition.
 

C’est surtout un nouveau strawman de ta part…
 

Tu vois que tes messages sont malhonnêtes, parce que je suis loin de dédouanner la Russie de TOUT ce qu’elle fait, par contre toi, tu m’accuses systématiquement de ça à chaque fois que je remets en doute tes obsessions sur l’Ukraine et la Suède.  
 
J’ai beau avoir affirmé que Poutine (pour d’autre choses évidemment    ) pourrait être traduit devant le TPI, tu continues à m’accuser de vouloir dédouanner, et ton copain russophobe obsessionnel à me faire passer pour un poutineboy (je ne suis pas convaincu que l'intéressé voit ça de la même manière du fait de mes propos sur le TPI).  
 
Donc tu m’accuses ainsi bêtement et cela uniquement parce que, quelque soit ce que je peux dire du mec en question, si je ne crie pas qu’il prépare l’annexion de tel ou tel territoire (la Suède? ), ou qu’il a DÉFONCÉ (il y en a des pays qui auraient aimés être DÉFONCÉS comme ça) l’Ukraine par pure méchanceté stupide envers nous, si je ne crie pas ça donc c’est que je suis de son côté. Tu mesures l’absurdité de ta position?  
 

J’ai démontré qu’il n’y avait aucune attaque envisagée (je te remet le truc? ), et l’histoire a démontré qu’ils avaient menti sur les sous marins, sur la "presque" collision, et sans doute aussi la simulation d’attaque qui géographiquement ne tient pas debout, alors après tout ça, la crédibilité en prend un coup et cela quelque soit les motivations cachées ou pas, ça n’a plus d’importance.
 

Transformer des messages de manière à les rendre ridicules, c’est courant (enfin quand on ne sait pas y répondre    ), mais particulièrement peu glorieux. Par contre affirmer sur base de RIEN qu’il s’agit d’une punition c’est très très stupide par rapport à une analyse historique sur 30 ans. Analyse rationnelle et réfléchie qui bien plus «éclairante» que ce qui te permet, dans l’autre sens, d’accuser les russes de vouloir attaquer les suédois, entre autres...
 

Et tu es fier de ce genre de rapprochement? C’est pitoyable tu sais….  
 

Strawman de merde (TPI, tout ça..)
 

Sérieusement, tu penses que quelqu'un va lire tes pavés en mode quote-wars illisibles? Tout ça pour quoi au final ?  
 
Les choses sont simples : quelques heures après la chute de Ianoukovitch et alors que factuellement RIEN ne menaçait concrètement les intérêts russes en Crimée, Poutine a décidé de récupérer la Crimée.  
 
Quand on sait ce que Poutine voulait en plus en Crimée, quand on sait que pour le coup là c'était tombé à l'eau avec le renversement de Ianoukovitch, on peut penser que la raison d'envahir la Crimée, c'est ça : allez se servir par les armes ce qui nous a échappé par la menace et la politique. C'est plus crédible qu'une guerre préventive au cas où on ne sait jamais.
 
S'applique alors le rasoir d'Ockham et on peut conclure que j'ai certainement plus raison que toi.
 
Maintenant, si t'as des FAITS et non pas des enculades d’escadrilles de mouches à proposer, je t'écoute, sinon laisse tomber tes pavés que personne ne lira.

Votre truc est presque aussi passionnant qu'une étude sur l'onanisme avec une pince à épiler durant un rassemblement de gens cis-genre normés leucoderme affublés d'un micro-pénis

C'est surtout son truc à lui, il vient d'enchainer deux quote-wars que personne ne lira.

Assez curieux de trouver que l'annexion de la Crimée par la Russie est tout à fait normale ...

C'est pas une annexion, c'est un référendum de sessession/réunification . Depuis un certain temps, on sait utiliser le référendum à toutes les sauces, y compris kosovares    
Maintenant y'a pus qu'a attendre l'entrée du khosovo dans l'espace shengen.  

Bah, un pays puissant qui bouffe une portion d'un pays faible, c'est la normalité, oui.

Les Occidentaux venant de soutenir le renversement par les nationalistes anti-Russes d'un gvt démocratiquement élu et allié à la Russie, faut vraiment avoir du culot pour considérer qu'aucune menace ne planait sur la Crimée. On ne saura jamais si c'était réellement dans les plans des nationalistes et des Occidentaux, mais les Russes pouvaient tout-à-fait légitimement le craindre.

Entre 18h* et 05h* du matin, non, rien ne menaçait la base russe de Sébastopol en Crimée quand Poutine a pris sa décision de récupérer la Crimée quelques heures après la chute de Ianoukovitch.
 
* horaires indicatifs

La base de la stratégie consiste à anticiper un mouvement qu'on pense certain, pas à attendre gentiment que les militaires ennemis encerclent les bases vitales.

T'es sérieux à penser que l'armée ukrainienne serait allée se friter avec l'armée russe pour la dégager de Sébastopol ?  
 
Et en quoi ce mouvement aurait été certain ? Il y a déjà eu des présidents pro-Europe en Ukraine. Il y a pu y avoir quelques tensions, mais le bail de Sébastopol avait été reconduit quelques années auparavant.
 
Donc le coup de la guerre préventive, non. Surtout qu'à l'international, en faisant ça, Poutine devient l'agresseur. Alors que si l'armée ukrainienne était envoyée pour violer un accord entre les deux pays, c'était la Russie la victime.  
 
Un très mauvais stratège que voilà...

L'armée géorgienne l'a fait alors que toute une armée russe attendait de l'autre côté de la frontière sud-Ossète qu'elle attaque. Les nazis nationalistes un peu exaltés qui ont été à la pointe du mvt de Maïdan, dont certains se sont retrouvés dans le gvt de transition, étaient capables de bcp de conneries, surtout avec le soutien politique des Occidentaux.
 

J'ai déjà écrit qu'on ne le saurait jamais, mais qu'il était plausible, ce qui était amplement suffisant pour Poutine.

Non, ce qui était au-dela du plausible et se rapproche du certain, c'est que Poutine avait perdu la main sur les équipements qu'il voulait avoir à Sébastopol via l'accord qu'il voulait signer avec l'Ukraine. Donc il est allé chercher ça avec son armée.
 
Quant à la comparaison avec la Géorgie, c'est pas du tout le même contexte. Le bail de Sébastopol venait d'être reconduit quelques années avant et personne avant en Ukraine n'avait essayé par la force de le violer et de faire dégager les russes. Pour la Géorgie, on sortait d'une guerre effective s'étant transformée en guerre larvée. Pas grand chose à voir.

 
L'intérêt était d'éviter le bordel, pas besoin de militaires ukrainiens en masse pour emmerder la Russie, juste dire que les décisions prises sous Yanukovich ne sont pas reconnus par le nouveau pouvoir, deplacement des milliers des plus radicaux de Maidan en Crimée + arrivée d'autres de Turquie, la carte tatare semblant être une de celles qu'ils voulaient jouer. Un beau bordel en perspective.
Et même si au final tu laisses la base mais que t'invites en plus dans d'autres endroits des pays OTAN, c'est un accord qui vaut rien pour la Russie.

Ah ben ça pour éviter le bordel, c'est une vraie réussite : c'est la Russie qui a foutu le bordel en Crimée.
 
En pratique, la Russie avait largement le temps et les moyens de réagir si ses intérêts étaient menacés. Il n'y avait aucune obligation à faire une invasion préventive.

Ca, c'est toi qui le supposes, et ça se discute. Je doute que "les équipements qu'il voulait avoir à Sébastopol" justifient aux yeux de Poutine l'annexion de la Crimée et la crise en ayant résulté.
 

On discutait du niveau d'intelligence de la décision d'attaquer d'une armée russes, pas des motivations de cette attaque.

Ca justifie de faire un triple coup : 1) récupérer ces équipements, 2) punir l'Ukraine pour son revers vis-à-vis de la Russie et 3) faire passer un message de politique intérieure sur Poutine allant à la rescousse des russe/russophiles dont les baybays sont mangés par les nazis de Kiev.
 
Quant à l'intelligence d'attaquer l'armée russe, t'es dans la supputation : l'Ukraine n'avait jamais attaqué l'armée russe pendant Maidan et n'a jamais montré qu'elle avait l'intention de le faire en Crimée.

Je crois que tu ne réalises pas à quel point ça reste léger pour justifier stratégiquement une annexion.
 

Les Géorgiens n'avaient encore jamais attaqué les Russes non plus.

C'est assez magnifique cette dissonance cognitive.
 
"J'ai jamais dit que c'était légitime, par contre les russes pouvaient ça trouver légitime et d'ailleurs ils avaient raison parce que les zoccidentaux ça a été que des gros vilains avec les russes depuis 30 ans" (traduction : ils ont eu raison de prendre la Crimée c'était légitime)
 
Non, j'ai pas envie de me farcir tout le quotewars, et oui je lurke de temps en temps
Je constate que certains n'ont pas changé    
 
 

 
Il y a pas eu beaucoup d'interventions légitimes au sens que tu le conçois. J'ai peut être tord mais il me semble que tu justifiais bien l'intervention en Libye.

Une intervention pour éviter que Khaddafi ne massacre sa population comme il l'avait ouvertement déclaré, oui totalement.
Y'a néanmoins une toute petite différence entre une intervention et une annexion pure et simple, hein

Non, une intervention pour le renverser, ce qui n'est pas du tout pareil et a plongé le pays dans un chaos complet qui dure maintenant depuis 8 ans (même les écoles ferment).

Z'ont même pas besoin de guerre de toute façon.

 
Perso j'irais pas pleurer sur le sort de Khaddafi.
En revanche, rien ne permet d'affirmer que si on était pas intervenu la Libye n'aurait pas connu le même sort que la Syrie avec un dictateur qui aurait écrasé la révolte dans le sang pendant des années.
 

Khaddafi, une histoire de dette éléctorale-no redface- on a même voulu lui vendre des Rafales et centrales nucléaires...en 2007  
Le plus méchant n'est pas la révolte [des islamistes] mais la menace d'utiliser la bombe fric sur les élections présidentielles françaises de 2012.
Comme quoi il ne faut jamais prêter main forte à des voleurs plus puissants que toi.

On connaît cette chanson, qu'on nous a déjà chanté pour l'Irak. Outre le fait que rien ne peut moralement se justifier par l'hypothèse de ce qui aurait pu se passer, dans les faits, la révolte était en passe d'être matée, ce qui est précisément la raison pour laquelle nous sommes intervenus. Et d'ailleurs, une fois Benghazi sécurisée, il a encore fallu appuyer les rebelles jusqu'à Tripoli, car ils se faisaient facilement repousser à chacune de leurs offensives.