Reprise du message précédent :

Pas forcément ; si ça les arrange, les Russes pourraient bien accepter... Ne serait-ce que parce que ça sécuriserait de fait le territoire séparatiste. Faut juste voir jusqu'où ils sont prêts à laisser aller les séparatistes, qui aimeraient bien récupérer le reste du Donbass (j'imagine).
 
 
Oui mais à cette époque, Kiev espérait bien reprendre le Donbass. D'ailleurs à l'époque, c'étaient plutôt les séparatistes qui étaient demandeurs, me semble-t-il.

pourquoi les russes iraient votaient cette réso ? les séparatistes font le boulot (appuyé en cachette par l'armée russe en sous-main)...
ils gagnent des territoires sans rien faire. Tout bénef pour eux.
Ils stopperont quand ils rencontreront une forte résistance militaire

Bon, comme ceci :

s'est a peu près déroulé comme prévu (#suistropfort), on est en passe de perdre les sept dernières années a nous rétablir une quelconque crédibilité diplomatique en Europe de l'Est. Et dans deux ans ni Hillary ni les Républicains n'auront les hésitations d'Obama a répondre a leurs attentes...

Parce que la présence d'une force d'interposition entérinerait d'une certaine manière le contrôle des séparatiste sur ce qu'ils posséderont du Donbass. Kiev ne pourrait plus que faire une croix dessus.
Ensuite je ne dis pas que les Russes voteraient tout de suite cette résolution (ça dépend de jusqu'où ils sont prêts à laisser aller les séparatistes), mais que ça ne m'étonnerait pas qu'elle soit adoptée dans un avenir relativement proche.
 
 
Jpegasus > tiens par curiosité, sais-tu quel a été le rôle de l'administration US dans l'offensive géorgienne de 2008 ? Ils ont armé Saakachvili, mais a-t-il déclenché les hostilités avec leur accord, ou malgré leur opposition ?
 
En parlant de lui, d'ailleurs :

 
Avec l'ex du département d'Etat US, il commence à y avoir du beau monde, à Kiev

Le rouleau compresseur n'est pas un mythe. Même pendant la PGM, l'apport russe a été décisif: dès août 1914, par leurs offensives en Prusse orientale, ils poussent l'armée allemande à affaiblir son aile gauche qui marchaient vers la France dans le cadre du plan Schliffen. Sans les russes, je pense que la France aurait été vaincue dès 1914.
 

Ce n'est pas incompatible avec ce que je dis. Le refus des banques françaises a poussé le FN a emprunté hors des frontières.

Etant donné que tu ne prends systématiquement que les faits qui t'arrangent, en oubliant tout le reste a chaque fois....
 

Tu veux dire que si Le Pen se revendique de centre droit, pour toi ca vaut parole d'évangile ?    
 

Noooon absolument rien, seulement toute une série d'actions qui sont représentatives de l'état d'esprit d'une bonne partie des séparatistes, en particulier de leurs leaders, et qui ressemblent a s'y méprendre a du fascisme.  
 

Entre quelques bataillons de volontaires néo-nazis, qui n'ont aucun pouvoir réel et qui pèsent pour moins de 7% au niveau électoral, et un pouvoir totalitaire auto-proclamé qui déclenche une guerre civile grâce au soutien massif d'un voisin autoritaire, mon choix est vite fait.
 

  bis

De ce que je sais, a peu près nul.  
Ils ont armé Saakachvili, mais sur le moment bien plus dans le but d'en faire une force d'appoint pour leurs aventures au Moyen-Orient. La seule unité moderne vraiment constituée aux standards US était une brigade expéditionnaire légère qui au moment de l'offensive de 2008 était en Irak (et qu'il a fallu d'ailleurs faire revenir d'urgence).
Le but des États-Unis pour la Géorgie était sans nul doute de la faire rentrer dans l'OTAN a terme, et sans nul doute en partie pour faire chier la Russie, mais en 2008 Saakachvili a je pense voulu forcer la main a tout le monde, comptant compléter rapidement son opération puis se planquer derrière les USA qui "forcement" n'auraient pu le désavouer.
Or non seulement Poutine semblait lui parfaitement au courant et n'attendre que ça (et pourquoi s'en serait-il privé ?), mais le soutien US fut franchement faiblard et permit d'ailleurs aux Européens, peu concernés au départ de tirer leur épingle du jeu (et de signifier a Sakachvili que l’adhésion a l'OTAN, il pouvait attendre, un siècle ou deux quoi. Bush ne s'en est même pas offusqué).

On a déjà eu la conversation avec Scoulou, je lui ai donné les sources nécessaires pour se renseigner en lui faisant un court résumé, résumé qu'il n'a pas retenu et source dont il n'a pas été voir.

 
Non, mais bon les anciens fascistes recyclés ce n'est pas une invention des séparatistes hein.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Occid [...] pathisants

Et comment nommer autrement des enfoirés qui se torchent dans les traités qu'ils signent, qui se glorifient des actes ignominieux qu'ils commettent, se la jouent grands combattants du Donbass -avec la Russie derrière et parmi eux-, et dont le "fait glorieux" est de bombarder une armée qui se replie sans répliquer car elle respecte le cessez-le-feu ?
Des fachos, voilà ce que sont les supplétifs est-ukrainiens de Poutine.  
   

C'est bien ce que je disais : des fachos !  
Et même carrément des nazis.
Depuis le début, on dit qu'il y en a dans les deux camps.
La preuve en est faite.
 
 

Et pourquoi elle ne serait pas d'accord , elle qui prétend oeuvrer pour la paix "de manière constructive" ?
Au vu des violations des accords commises par les séparatistes, le grand "amoureux de la paix" Poutine ne peut qu'acquiescer.
 
Pas vrai ?

 
 
C'est pas faux pour 14 mais sans les Russes la France ne serait pas rentrée en guerre.

J'ai jamais dit que ca l'etait.
Par contre, tenter de nous faire gober que c'etait une "erreur de jeunesse" de Gubarev, alors que celui-ci a suivi a la lettre le manuel du parfait petit régime totalitaire...

Cela sera défini comme suit :
 

Si les supplétifs est-ukrainiens de Poutine respectent les accords, of course.
 
La présence d'une force d'interposition est nécessaire (et réclamée par Kiev)..
Ne serait-ce que pour empêcher des combats pour Marioupol.
Car si les (pro-)russes veulent s'emparer par la force de cette ville, il est évident que les Ukrainiens ne les laisseront pas faire.
Et la Communauté Internationale non plus.
Cela fait trop longtemps que Poutine prend tout le monde pour des cons.  
Il est grand temps de lui signifier que la limite est atteinte.  
(Elle est déjà dépassée en réalité, mais -contrairement à PoutPout-, l'Occident répugne à jouer avec le feu).

 
 
Et l'Occident gagnerait quoi à se lancer dans une guerre totale pour réparer la mauvaise gestion de la crise par Kiev ?
Déjà que payer ses dettes colossales sera lourd à porter, si en plus il faut plonger dans un désastre qui sera économique, auquel à côté, la crise des subprimes sera de la gnognote, en plus du caractère meurtrier que prendra une confrontation armée. C'est certain que ce n'est pas Porochenko qui pourra payer.  

 
Et précisons que le parti en question auquel il a adhéré plus jeune:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_National_Unity
 
Et pour bien situer le mélange idéologique "ultra nationaliste/fasciste" et supposément "de gauche":

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavi [...] Ukraine%29
 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Herasymov
   
 
Dans cette soupe particulière qui mélange, voire fusionne, "ultra droite" et "ultra gauche" dans le nationalisme russe panslave xénophobe/raciste, il n'y a pas vraiment de point godwin.
Et comme on l'a toujours dit, des ultra haineux et violents il y en a des deux côtés, de sorte que la "croisade contre les nazis de Kiev" est et a toujours été du bullshit de compétition. Et n'est pas et ne sera jamais un bon angle pour apprécier la situation.
L'angle principal c'est que Poutine s'est allié à ces ultra à partir de 2012 et qu'il a mis à profit la crise ukrainienne pour appliquer une politique agressive, principalement au moyen de ceux-ci. Du reste, la DNR fondée dès 2006, et faisant référence à la Novorussia coloniale dès cette époque, était prête à agir si ce n'est qu'elle n'a jamais été autre chose qu'une formation politique groupusculaire et qu'elle n'avait donc ni les moyens ni la légitimité pour mettre en place de telles actions sans aide extérieure massive. Au-delà de l'aspect militaire, la précipitation du pseudo "référendum" a servi justement à leur fournir une apparente légitimité, le tout organisé par des cadres de renseignement russes, dont particulièrement Strelkov et Borodaï.

Et où tu vois qu'il est question de "guerre totale" ? Il n'est même pas question de faire une guerre ...
 
Et contre qui, d'ailleurs ? La Russie? Officiellement, elle n'est pas sur le terrain, parole de Poutine !
Les séparatistes ? S'ils tiraient sur les casques bleus, ils s'en mordraient les doigts rapidos.  
Genre 3 ou 4 passages de F16/F18/Rafale sur leur armement. Et l'affaire serait pliée.
(N'oublions pas qu'il n'y a -officiellement- pas de russes dans l'Est de l'Ukraine (:lol cela n'aurait donc aucune conséquence fâcheuse).    
Mais il faut raison garder.
Il s'agit d'interposition, de casques bleus, de l'ONU, d'une mission de paix.
Il s'agit de permettre à l'OSCE de remplir sa mission..
De gens qu'il faudrait déployer sur le terrain demain (!), avant que les hostilités reprennent..
Mais là, je rêve...

Cela peut aussi mettre les casques bleus dans un sacré merdier à moins qu'ils soient déployés avec un mandat du chapitre VII mais ça m'étonnerait que la Russie accepte.

http://mobile.reuters.com/article/ [...] 9?irpc=932

Traduction : "On veut bien appliquer les accords de Minsk,  mais interdit a quiconque d'aller surveiller "

 
+1, si c'est pour avoir des casques bleus comme en Bosnie dont le seul droit est de se faire tirer dessus ce n'est pas utile.

 
Sans surprise.

HONGRIE-RUSSIE Avec Orbán, Poutine trouve à qui parler à Budapest
 
Après la Grèce au tour de la Hongrie.
 
Comme quoi tout les pays européens ne parlent pas d'une seule et même voix dictée par Washington.

 
Ce n'est pas nouveau qu'Orban est largement la pire ordure a la tête d'un état membre de l'UE.

Par répondre à leurs attentes, t'entends quoi exactement ?    

Très intéressant tout ça aussi
 
Je pense qu'il faudrait faire un - long - post regroupant tous ces points là montrant que coté russe ou séparatiste, on fricote tout autant avec des fachos que coté ukrainien, post à rebalancer systématiquement à la tronche de ceux qui débarqueront avec un "Kiev c'est que des nazis"  

Oh oui faites ça,  comme ça on fera un long post sur la propagande des médias occidentaux avec toutes les infos qui ont été débunkées depuis le début du conflit qu'on pourra ressortir à chaque fois qu'on nous fera la coup de la grande missante propagande russe.
 
Ça va rendre le topic hyper lisible je suis sûr
 
Ou alors on pourrait grandiiiiiiir un peu et arrêter de tout voir en binaire

Ce cynisme absolu !  c'est ce que j'appelle "se foutre de la gueule du monde" ...
C'est vraiment leur pré-carré: "pas touche !"  
Oser parler du "the Minsk agreement" quand on voit comment ils se sont assis dessus à propos de Debaltseve !!!
 
La présence de l'ONU mettrait trop en évidence la densité du russkof au km2 ?  C'est ça qui les gêne ?
Et ça ne permettrait pas de réaliser tous les buts de la guerre ...
 
Tous les pays disent qu'il y a eu une violation du cessez-le-feu pour Debaltseve, mais pour les Russes, c'est Ok, tout se passe bien.   ( Pour eux, ils ont pas tort. )
C'est loin d'être une "attitude constructive pour la paix" tout ça, contrairement à ce que claironne l'autre psychopathe.
Cela ressemble fort à un encouragement pour leurs forces et leurs supplétifs sur le terrain.
 

J'ai l'impression que c'est surtout les pro russes de ce topic qui sont en mode binaire, tout ce qui vient de l'ouest est faux et à jeter, Kiev a tous les torts et les séparatistes sont les gentils qui résistent à l’oppression.  
Pour ma part je trouve que le gouvernement de Kiev s'y est très mal pris au début du conflit, il n'a pas su faire le ménage dans ses rangs et a fait des déclarations malheureuses. Mais les séparatistes ont tout fait pour aller dans l'impasse ou plutôt pour privilégier la solution armée.
D'ailleurs ce sont eux qui bafouent le cessez le feu.

Tu crois vraiment ce que tu dis ou tu as oublié de mettre un   ?
Hollande et Merkel ont pas trop demandé l'avis de Washington pour aller négocier à Minsk, me semble-t'il..
Il y a ça aussi :

Et en 1956, ils sont revenus fleurir le cimetière, c'est ça ?
 

 
C'est pas l'impression que j'ai ya de tout des deux côtés avec des boulets mais très très peu de modérés.
 
Aujourd'hui ce sont les séparatistes qui violent le cessez-le-feu parce qu'ils sont en position de faiblesse mais ça n'excuse pas les commentaires russophobes voir une fois même antisémite auquels on a eu droit. Voir récemment l'énergie avec laquelle le hoax sur les 200 milliards de Poutine a été pris

 
Tu as UN post d'UN forumeur où le hoax est présenté comme un truc crédible et à priori il a rapidement mis de l'eau dans son vin.

Nawak.
Qu'est-ce que ça aurait été s'ils avaient été en position de force, dis donc !!

 Il en a peut-être pas 200, mais il doit y en avoir qq'uns qu'il a volés au peuple russe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Poutine
Et quels commentaires russophobes ?
Et c'est pas plutot le cheffaillon d'une des "Répoubliques" qui a tenu un propos pas très net où il y avait "peuple juif" dedans?

 
Je préfère ne pas y penser vu le nombre d'allumés qu'il y a dans leurs rangs
 

 
Les commentaires russophobes c'est par exemple tout ce que balance ozi mais qui doit attendre de parler d'islam pour se faire ban

Post sur lequel certains pro-russes se sont jetés comme des morts de faim en dénonçant l'ineptie de la propagande occidentale.

alors que les articles de propagande russes sont en général repris avec une modération qui fait la fierté de ce topic
 
Bref j'ai compris, restons entre pro-machins, donnons les clés du topic à zmed et chips ça ira plus vite

 
C'est clair.  
 

Justement, faut grandir et arrêter d'être dans cette logique de se foutre sur la gueule avec l'autre camp en se jetant comme un crevard sur tout ce qui bouge.
 
Moi par exemple, tu me verras JAMAIS reprendre une info venant du gouvernement ukrainien, sauf si elle a été recoupée avant, je sais bien ce que ça vaut. Maidan, j'ai toujours dit que c'était illégal, comme l'annexion de la Crimée ou le séparatisme dans l'Est, j'ai pas de problème à le dire. Tout comme j'ai jamais eu aucun problème à reconnaître qu'il y avait des nazis coté Kiev, mais il y en a aussi en face, c'est ça le truc.
 
Concernant la propagande russe, c'est à part. Alors certes, il y a de la propagande des deux cotés, mais la propagande russe est tellement outrancière qu'elle en devient ouvertement comique. Et je revendique donc le droit de me marrer en me foutant de la gueule de la propagande russe, le coup des soldats russes se battant sur leur temps libre par exemple, je m'en suis pas encore remis

Complètement et les conneries que peuvent raconter les régimes autoritaires seraient même marrant...s'il n y avait pas des morts.

Les rebelles ont capturé un Humvee américain a #Debaltsevo (vidéo) dans l’est de l’Ukraine(rt)
 
https://mtc.cdn.vine.co/r/videos/5F [...] _wGFlOsULi
 
https://twitter.com/search?q=ukrain [...] e&src=typd
 
 

 
 
Exactement, et j'incite tout le monde à le faire (même si c'est pas facile )
 
Et je n'ai pas de problème avec la critique des russes non plus (prise de la Crimée illégale aussi)