Reprise du message précédent :

 
 
+1
 
J'ai bien aimé aussi le ca fait une heure, toujours pas de réponse  

 
Vu que ça parle d'armement, je m'auto-quote.

 
J'ignore la qualite de l'analyse ci dessous, n'etant pas militaire:
 
http://www.les-crises.fr/comment-l [...] perieures/
 
Les Soviétiques divisaient leurs unités militaires en trois catégories.Autant que je puisse m’en rappeler au bout de trente ans, la Cat. I correspondait aux unités entièrement équipées et prêtes au combat ; dans la Cat. II, elles se composaient d’une partie du personnel, mais de la totalité de l’équipement ; et la Cat III était le niveau minimum. L’idée était que les unités de Cat. I étaient prêtes à démarrer immédiatement (lorsque le Mur est tombé, on m’a dit que les unités d’Allemagne de l’Est étaient prêtes à partir sous 48 heures, ce qui, entre parenthèses, montre qu’elles n’avaient pas l’intention de déclencher l’offensive. Comme il en était de même du côté de l’OTAN, cela explique probablement pourquoi nous sommes toujours là !). Les unités de Cat. II disposaient d’un délai d’une semaine environ, et la dernière de quelques mois.
 
...
 
Mais les gigantesques dépôts d’équipements nécessaires pour transformer les unités de Cat. II en Cat. I sont restés en Ukraine (ou en Biélorussie).
 
---
 
L’autre détail que nous avons appris au moment de l’effondrement est que, à la différence de l’Occident, où les arsenaux sont éclairés à gogo, ceinturés de clôtures barbelées, gardées par des patrouilles armées, etc., qui les rendent très visibles, mais très bien protégées, le style soviétique était d’avoir des sites beaucoup plus discrets, dans des lieux à l’écart, et de se fier davantage au silence pour les sécuriser. Une ancienne mine, comme il y en a beaucoup au Donbass, est l’idéal. Étant donné que le quartier-général de l’Armée soviétique était à Moscou, il est très possible que le gouvernement ukrainien n’ait même pas eu connaissance de la localisation de beaucoup de ces dépôts. L’un des services rendus par Moscou aux rebelles peut avoir été de leur indiquer où chercher.
 
 
 

Au niveau des armes je suis sceptique quand même.
Je veux bien qu'au tout début la majorité provienne des défections ukrainiennes ou des armes "de fortune", mais depuis il y presque un an de combat.
Il faut bien des usines ou un approvisionnement pour la base : les munitions
Sur toutes les vidéos qu'on voit, les séparatistes ont l'air tout de même assez bien équipés.
Du moins bien mieux que d'autres "séparatistes" dans le monde qui se batte eux vraiment avec un équipement de fortune : explosif maison, tanks ou 4x4 et artillerie bricolés à coup de tôle et de tuyaux, armement léger (peu de RPG peu de grosse mitrailleuses)  
La DNR (je le répète encore) mais dès le début avait les moyens de vaporisés les tanks ukrainiens, et dispose elle même de vrais tanks (russes ou pas), d'artillerie efficace (Katyusha ou gros canon de + 100 mm) de grenades, de grosses MG, etc.
1 an de combat ça ne fait pas que des victimes humaines, ça utilise donc beaucoup de munitions, toute la maintenance qui va avec l'utilisation des armes, ça nécessite aussi de remplacer l'équipement détruit ou que l'ennemi à pris, et à ce niveau je trouve le DNR suréquipée, vu qu'elle tient tête à l'armée ukrainienne qui a un soutien aérien, des tanks et des hommes à foison.
 
Bon ensuite j'avais complétement oublié un truc qui invalide un peu ce que je dis, et que j'ai recapté dans la vidéo, c'est que l'Ukraine était un immense dépôt d'arme à ciel ouvert.
Avec des armes et des munitions aussi vieilles que la seconde guerre mondiale, et de gros surplus à moitié rouillés de l'URSS.  
Donc en fait les 2 camps s'en foutent de perdre un char de combat ou de balancer la sauce niveau munition, vu que y'a 1000 autres tanks pourris dans l'entrepôt à côté.
 
edit : putain merde j'ai fait la même reflexion que lescrises.fr à 5 minutes d'intervalle... faut que j'arrête de trainer sur hfr moi  

Des armes, ça s'entretien (ou ça se surveille pour en vérifier l'état), et ça se périme.
Si vraiment les séparatistes utilisaient des dépots dont kiev n'avait pas connaissance (ie... les années 90), datant de l'époque soiviétique, la moitié des armes de gros calibres et des explosifs péteraient dans les mains des séparatistes tentant de les manipuler.
 
Et prétendrendre qu'en 20 ans, les armes soient si bien cachées que personne ne les trouve, et qu'il y en a suffisemment pour tenir tête à une armée régulière...
 
 
ahhhh.... les-crises...  

Déja qu'on polémiquait comme quoi les stocks de munitions de l'armée FR se vidaient à cause des opérations Lybie/Mali rapprochées, alors oui bien sur la DNR elle a pas de problemes de ce côté  

Ce qui manquait en munition pour le Lybie c'etait surtout des missiles et des bombes il me semble, pas des munitions "classiques" on va dire.
 
Puis tu as aussi le cas Israélien, ou ils ont pu piquer dans des stocks fait pour l'occasion (préparé par les US).

 
C'est quand même un peu plus qu'une photo de courtoisie. L'Ukraine ne fait pas vraiment partie des zones d'influences des 4 autres BRICS. Dont ils s'en foutent un peu. Pour comparer, ca, c'est une photo de courtoisie.

Et puis surtout y'a 2 doctrines :
En France et en Europe on essaye de faire le minimum, d'économiser, de recycler.
Aux USA et en URSS ils s'en foutaient le but c'était de faire "le plus".
Le plus de tanks, le plus missiles, le plus d'AK que l'autre.
Les amerloques même s'ils se sont un peu calmé et commencent eux aussi à recycler ont eux aussi des grands champs d'avions/de tanks rouillés à utiliser "au cas ou".
 
Ensuite comme farib l'a signalé faut voir la qualité de l'équipement... ca fait 15 ans minimum que ces trucs pourrissaient dans les entrepots, alors certes c'est pas du matériel high tech, mais je pense pas que des obusiers russes de 1944 (comme on le voit dans la vidéo) puisse détruire une colonne de chars récents et entretenus de l'armée UK...

Drap

 
Hmm... jamais entendu parler des caches d'armes suite à la guerre froide? Réseau stay behind en particulier.
http://www.cf2r.org/fr/notes-histo [...] bourge.php
(je cherche un article, paru il y a quelques années, sur ces mêmes caches en autriche, je ne retrouve pas)
 
Il y avait de nombreuses caches américaines sur ces territoires, "pour le cas de guerre".
 
On peut penser que les soviétiques ont fait de même à la chute de l'URSS. Initiatives locales ou organisation générale, bonne question.  
 
Par contre, 20 ans, ce n'est pas grand chose pour des armes et munitions correctement stockées. On tire encore de la mun des années 70 sans problème en surplus, et les militaires ont des stocks des années 80 et plus anciens selon le calibre.
 
Et le FAMAS n'est plus fabriqué depuis 15 ans, et les premiers exemplaires sortis dans les années 70 toujours en service.

 
Encore une fois je pense que les standards européens de nos FAMAS ne sont pas les même qu'en Ukraine, où déjà la technologie soviétique arrivait à bout de souffle en 90, et qui a été probablement mal entretenu, ou dépouillé (voir genre Lord of War sur le marchand d'arme ukrainien qui y a fait fortune, oui je sais paye ta référence) devant l'immensité et le cout de la chose.
Nos armes et nos munitions en on prend soin, par économie et par sécurité pour les utilisateurs.
Je vais pas dire que eux s'en foutent mais pour sortir un vieux tank déjà en mauvais état à l'époque d'un hangar où il a été oublié pendant 20 ans et esperer qu'il marche comme sur des roulettes et qu'il puisse mettre hors de combat des chars de 20 ans (une génération) plus avancé, faut avoir la foi.
Je dis tank mais ça s'applique évidemment à toutes les armes qu'il peuvent trouver éventuellement.
 
Bon en pratique sur le terrain, une AK 47 même de l'année 1947, même si elle marche moins bien qu'un modèle réçent suréquipé, ça reste quand même mieux que "rien" et ça peut largement suffire à faire la guerre et répondre à une armée plus moderne. Mais de là à abattre un avion à 10.000 pieds ou détruire tout plein de tanks ukrainiens comme ils le font, y'a quand même une petite limite que Poutine a franchit discrétement.
 
A noter que je crois que les USA ont voté pour pouvoir envoyer des armes létales (en plus de tous l'équipement qu'ils envoyaient déjà). Donc des grosses berthas bien modernes.
Si c'est le cas là on rejoindra vraiment le conflit "interposé" type guerre froide...

Le matos russe est rustique.

Sur ce topic, on a vu passer des photos de quelques chars T34 et même un IS3 remis en état de rouler. Matos de la WW2 quand même!

Alors est-ce que en l'état ou c'est, ça peut lutter contre du matos UE ou USA, non.

Mais ça rouler, et ça tire, et ça fait le coup de poing en situation de guerilla.

Certains avions russes sont même utilisés dans des "armées" africaines, vu leur extrême rusticité (quelques pièces détachées, une piste, 3-4 mécaniciens avec des outils du garage auto et ça vole)

 
Idem, pour remettre en état de tels engins, il faut les ingénieurs, les compétences, et les pièces qui vont avec. Et c'est pas un truc qu'on trouve à tous les coins de rue, même en Ukraine je pense.
 
Mais sur la rusticité des armes russes, et leur utilisation de fortune après 50 ans je ne peux qu’acquiescer . Même si nous sommes d'accord pour dire que ça reste risqué, et que malgré tout y'a un petit coup de pouce de l'ami Poutine pour certains trucs plus gros et plus récents.

l'AK47 est aussi une arme rustique,ca n’empêche pas de tuer

 
Les ukrainiens sont allés à "l'école soviétique" comme les autres, l'armée rouge, ce n'était pas "que" des fantassins a pieds. Mais aussi des tankistes et des mécaniciens.

Ouais enfin ça fait pas un an que la vraie guerre a commencé (plutôt 6 mois), et c'est plus un conflit de grosses escarmouches que de batailles rangées.
Ce sont surtout les civils qui ont ramassé, et là il s'agit plus des munitions de Kiev que de celles des séparatistes.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] _arm.C3.A9

Bonjour.

Plus les légendes sont stupides, plus elles ont la vie dure......
 

Pareil, l'histoire des armes russes qui fonctionnent mal ou cessent de fonctionner rapidement, c'était uniquement de la propagande occidentale qui se justifiait à l'époque où elle avait une raison d'être, mais ces légendes ont toutes été systématiquement démenties chaque fois qu'une vraie étude sérieuse pouvait être faite.
La principale faiblesse des russes est et a toujours été ses soldats, pas son matériel.
 

Oui, tout à fait, mais ça n'a jamais empêché ceux qui constatent tous les jours l'extrême robustesse de ces systèmes qui résistent aux pires traitements et aux "entretiens" les plus douteux de prophétiser régulièrement une panne presque généralisée de tous les véhicules militaires russes, après 10 kilomètres en cas de guerre......
En même temps, on ne peut pas demander à tout le monde d'être logique, surtout quand ça heurte des convictions d'autant plus ancrées qu'elles sont d'avantage injustifiées.
 
Amicalement, Alain
 
 
 

Par contre leur GPS sont assez pourris

J'aimerai bien t'y voir avec une interface écran - guidon a 5g toi

 
Tu veux dire que le poncif qu'on balancait y'a 3-4 pages sur "les russes savent se battre ont la guerre dans le sang" en fait c'est faux ?
 
La légende, elle est plutôt dans le sens inverse, comme on le disait avec Baggers sur la rusticité des armes russes.  
Tout les geeks CS ou Call of savent que que l'AK est une arme cheatée, pas chère, facile à entretenir et effectivement capable de fonctionner après les pires traitements ou après plein d'années sans utilisation.
Et qu'il en va à peu près pareil pour les autres équipements soviétiques (enfin pas tous, genre les sous marins ou les bateaux qui eux ont vraiment pris la rouille
Par contre sur son efficacité en situation de combat par rapport à des équipements occidentaux, peut être que j'ai trop bouffé de propagande occidentale mais pour moi y'a pas photo.
USA>URSS. Vu que :
1) c'est le bloc de l'ouest qui aurait gagné la guerre froide, vu que l'URSS a implosé
2) on l'a déjà dit mais dans tous les conflits de la guerre froide où se sont affrontés directement ou indirectement USA et URSS, le ratio ne joue pas vraiment en faveur des "orientaux" (je ne vois pas quel est le pendant "d'occidentaux" quand on l'oppose au bloc de l'est   )
 
http://en.wikipedia.org/wiki/MiG_Alley

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War
Casualties and losses

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Focus

Le vietnam c'est un peu plus délicat vu que les américains y allaient un peu à reculons, mais les quelques vraies batailles "rangées" qu'il y a eu entre US et Vietcong, la plupart du temps c'est les Vietcongs qui prenaient leurs jambes à leur cou...
 
Donc en bref, si on suit ton raisonnement, le point faible c'est pas seulement les soldats russes, mais aussi les soldats chinois, nord-coréens, egyptiens, vietcong.
Alors qu'on contraire les USA, sud coréens, israeliens, sud vietnamiens, avec un équipement de qualité moindre ont réussi à "gagner la guerre".
Bon j'exagère comme souvent sur ce topic, mais si j'avais le choix je préfererai :
-me planquer dans un char leclerc refait à neuf plutôt que dans un T64 qui prenait la rouille depuis 30 dans un entrepot.
-utiliser un mortier récent de fabrication occidentale plutôt que pareil un truc russe qu'on sait depuis combien de temps qu'il est là et qui pourrait (pas une fois sur 2 évidemment) me péter entre les mains.
 
Petit bonus pour ceux qui ne l'avaient pas vu :
 
https://www.youtube.com/watch?v=R2haq_OlBaw
 
Je suis navré mais un obusier russe de 1942, certes c'est mieux que rien mais je vois vraiment pas comment ça peut mettre en déroute une armée moderne blindée, et en surnombre...

Oui....
 

Non, la rusticité n'est pas synonyme de moindre performance.
 

Parfois, oui (seulement parfois), mais dans ce cas, ça n'a aucun rapport avec la qualité de la production, mais plutôt avec la qualité de l'entretien donc encore une fois le personnel donc quelque part les soldats.
 

Possible que tu aies trop «bouffé», effectivement...    
 

Quel rapport entre la victoire de la guerre FROIDE et la qualité de la production militaire?
 
 

Il ne faut pas se contenter d'une seule phrase sortie de son contexte, mais prendre le paragraphe entier :
 

où il est en fait question d'une supériorité  nette du F86 Sabre sur les plus anciens modèles d'avions russes, d'ailleurs presque exclusivement pilotés par des nord coréens et des chinois dont le niveau d'entraînement était très très loin du nôtre, en plus, je le répète du fait qu'il s'agissait là de vieux modèles de chasseurs.
Par contre, le début du paragraphe, que tu ne cites pas, précise que face aux avions russes plus récents (et cette fois assez régulièrement pilotés par des russes), le rapport tombe à 1,4 victoire alliées pour une victoire ennemie, voir même à 1,2 pour 1 avec le Mig15 bis, ce qui, compte tenu du fait que, même les russes ne pouvaient rivaliser avec les américains en terme de niveau d'entraînement, est plutôt un indice clairement à l'avantage de l'avion russe, qui, soit dit en passant sera responsable d'exigences nouvelles de la part des pilotes américains, mécontents des difficultés rencontrées lors des affrontements contre le Mig15. Ces exigences seront d'ailleurs à l'origine d'une curieuse erreur de choix: le F104.....
Enfin, et c'est un point qui n'a vraiment été bien reconnu qu'il n'y a que quelques années, les chiffres publiés à l'époque par l'OTAN sur nos pertes étaient volontairement minimisés; si bien par exemple, que les anglais parvenaient à reconnaître un nombre d'avions perdus curieusement bien trop faible par rapport au nombre de veuves de pilotes indemnisées comme telle. Qui sait, peut-être que les avions anglais, célèbres pour leur bonne éducation, revenaient se poser à la base, même si leur pilote était décédé.....
 
 

Encore heureux que l'OTAN gagne face à la corée du nord....
 
 

Les mêmes pilotes israéliens (enfin leurs héritiers puisque c'est bien plus récents) ont, avec leurs F16, mis une véritable déculottée aux américains (sur F18, et après formation «top gun») lors d'un exercice il y a quelques années (11 victoires à une de moyenne), diras-tu que les F18 sont des merdes?
 
Il y une dizaine d'années, voir plus d'ailleurs, un pilote syrien s'est fait la malle avec son Mig23 G et a atterri en Israel. Son avion a été testé, et un capitaine d'H'eil Ha'Avir s'étant bien familiarisé avec l'appareil a fait une démonstration publique de combat contre un F15....résultat? Presque pareil en dogfight à basse altitude..... Bon ce n'est qu'un entraînement et limité aussi par le choix de rester visible la plupart du temps par le publique, mais c'est un résultat totalement différent de ce qui était dit et cru à l'époque sur le Mig23. Autre chose, l'avion, qui affichait déjà pas mal d'heures de vol a été jugé, par les israéliens, comme remarquablement peu «usé».
 
Il y a eu aussi un entraînement entre américains (sur de vénérables F15) et indinens (sur Su30), et la victoire nette est revenue aux indiens.......
 
Bref, c'est typiquement le genre de domaine, où il faut éviter de croire tout et n'importe quoi, uniquement parce que certains (toujours de même profil d'ailleurs), le soutiennent comme une évidence.
 

Les américains engageaient le meilleurs de leurs forces et de leur technologie, et les autres se battaient avec ce que les russes leur livraient, et il est absolument reconnu que les russes ne livrent jamais ce qu'ils ont de mieux, loin s'en faut. Dans ces conditions, il est normal et heureux qu'ils gagnent.... Ensuite, si l'administration était effectivement hésitante, les soldats américains se battaient sérieusement, et pas «à reculons», normal, c'est d'abord leur peaux qu'ils défendent.
 

D'un stricte point de vue entraînement, formation, etc... oui, et de beaucoup même.
 
 

1) les sud coréens n'ont pas gagné la guerre, c'est l'OTAN qui l'a gagnée (encore que....) avec une participation sud coréenne, alors que en face, il y avait essentiellement la corée du nord avec une participation russe toute symbolique et un engagement chinois certes plus conséquent, mais qui du coup est même parvenu à forcer l'armistice quand il est devenu plus massif.
2) Les israéliens ont presque (sauf en 48) toujours bénéficié d'un avantage technologique important (les russes n'ont jamais livré aux arabes autre chose que du matériel à peu près 20 fois moins performant que ce qu'il se donnaient à eux même), et ont toujours bénéficié d'une bien meilleure formation et motivation.
3) Ben justement, les sud vietnamien n'ont PAS gagné la guerre.....
 
 

Tu as tout à fait raison, mais il ne s'agit pas ici de discuter de l'indiscutable supériorité absolue du Leclerc sur le vieux T64, mais de corriger l'erreur d'affirmer que le T64, voir même le T90 tout neuf va tomber en panne avant son quatrième tour de chenille.
 
 

Pas plus qu'un vieux mortier occidental.......
 

Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que les séparatistes n'ont rien d'autre que des armes des années 60, mais de dénoncer une légende stupide.
 
 
Tiens, un dernier pour éclairer un peu le problème: En 1976, un pilote russe de Mig 25  se casse avec son appareil et atterrit au Japon. Les experts occidentaux se penchent sur l'avion avec intérêt, et là ils découvrent avec étonnement que les circuits électroniques du radar fonctionnent avec...... des lampes!!! Comme dans les radios de nos grand mères.... Immédiatement, les commentaires «avisés» fusent: c'est une preuve évidente du retard russe, qui apparaît encore plus important que ce que l'on croyait. En fait, c'était plus que précipité, et la suite du «décorticage» du Mig le montrera. En effet, on découvre ensuite que au cœur de l'avion, protégé par la paroi d'acier (le Mig 25 est en acier, because l'échauffement à Mach 3), des circuits intégrés (des puces en gros) n'ayant rien à envier aux productions occidentales, et il a fallu encore un temps de réflexion pour comprendre que les russes avaient fait LE CHOIX des lampes pour les circuits qui de par leur situation dans l'avion étaient inévitablement exposés aux effets d'éventuels impulsions électromagnétiques dues, par exemples, aux armes nucléaires, parce que les lampes résistent des milliers de fois mieux à ces impulsions que les transistors. Il y a des fois ou la rusticité est un choix volontaire réfléchi.......
 
Enfin, lorsque j'ai dit que la principale faiblesse de l'armée russe était et avait toujours été ses soldats, cela ne signifiait pas qu'ils sont moins performants, moins entraînés (même si cela reste possible), mais cela veut dire qu'ils n'ont pas l'esprit guerrier, en tous cas pas l'esprit conquérant, et ça s'est particulièrement bien vue pendant le seconde guerre mondiale. En effet, c'est pratiquement la même armée qui piétinera longtemps avant de réussir à envahir la Finlande mais qui vaincra les divisions allemandes bien plus nombreuses, et motivées face à eux que face aux américains.
Les russes ne se battent que pour leur patrie, et ils sont assez nuls comme envahisseurs. Sur ce plan là, les soldat américains sont infiniment meilleurs, non pas parce qu'ils seraient des conquérants, mais parce qu'ils ont la naïveté de réellement croire qu'ils se battent pour la liberté et le bien des peuples (ce qui est parfois vrai, mais seulement parfois).
 
Amicalement, Alain

Il faut aussi voir que pour la guerre des 6 jours, l'aviation Israélienne a attaqué de lâche la Syrie et l’Égypte, d'ou aussi ce ratio (quand il s’agissait de les descendre en l'air, c'etait un chouia plus complique)

 

 
ps : Aroll, merci de ne pas parler de l'OTAN et de guerre de Corée en même temps.

Bah, je suis sur aussi que pendant la bataille de Pearl Harbor il y avait un fort ratio pour l'attaquant

"Attaquer de lâche", je ne connaissais pas. Mais ça sent le parti pris.

Une attaque surprise si tu préfères

Mais non, mais non.
Un avis Maouuu sur le courage des forces armées égyptiennes et syriennes le 6 octobre 73 ?
Ou sur les résultats désastreux des aviations de ces deux pays au cours des conflits auxquelles elles ont participé ?

Tu te crois au temps où l'on hélait les chevaliers d'en face pour leur dire "Hé les gars préparez-vous on va charger !" ?

Ils ont juste signifie a Israel qu'il ne leur accordait pas le pardon pour ce qu'ils avaient fait ...  

Bah, au moins déclarer la guerre avant, la base quoi

 
C'est un peu passé de mode, de toute façon on ne fait plus la guerre mais des opérations de maintiens de la paix voire tout simplement du maintien de l'ordre (à l'époque de la décolonisation). Et puis la dernière fois qu'on a déclaré la guerre à quelqu'un, on a joué aux cartes derrière la ligne Maginot avant qu'il ne daigne s'intéresser à nous donc pour ce que ça vaut

D'accord, mais reconnaît qu'on en était pas loin (l'essentiel y était).
 
 
Amicalement, Alain

Appelle cela comme tu veux, mas c'est bel et bien une attaque de lâches...

Tudieu, l'ennemi nous attaque par surprise, ce malotru

C'est très lâche de la part d'un pays comme Israël d'attaquer des plus petits que soi comme l'Egypte, la Jordanie et la Syrie.  
Israël : environ 270000 soldats, 300 avions de combat et 800 chars.
Les trois pays arabes : environ 550000 soldats, un millier d'avions et plus de 2000 chars.

non mais ils sont super bon (et surtout du bon matos ), il y a pas de soucis, mais bon, quad tu attaques sans déclaration de guerre, de nuit et ou tu massacre totalement la force aérienne (putain 400 avions quoi ), c'est exactement comparable a des Pearl Harbor, a part que tu es juste a coté pour e profiter
 
C'est un peu comme défoncer un mec de dos quoi, après ca dépend si tu trouve ça fair play, surtout quad on parle de performance de matériel

FYP, pour être ennemis, il faut être e guerre  

Quelle idée brillante de la part de Nasser d'offrir un casus belli aussi...
On commence à être HS sur l'Ukraine.

Clair...

Ouais un peu