Reprise du message précédent :

Critiquer le déficit démocratique à l'ouest pour vanter la Russie en parallèle, y en a qui osent tout.  
Mais si ça donne aux russes la satisfaction que leur autocrate garde sa souveraineté, pourquoi pas, chacun son délire  
Perso je préfère une démocratie avec des défauts qu'une dictature qui tourne rond.

 
Tu crois que ça se passe comment à l'échelon national ?
 
Edit : et la Russie n'est pas souveraine, c'est Poutine qui est souverain.

En tant que Français, rappelle-moi la dernière fois que tu as vu notre gvt ou ceux de l'UE entrer en conflit politique avec les US ? Même en 2003, on s'est contenté de faire opposition à l'ONU, sans jamais évoquer la moindre sanction, alors que l'invasion de l'Irak est infiniment pire que tout ce qu'ont pu faire la Russie et l'URSS à l'étranger depuis 45.
 

Le pb, c'est que ton UE unie n'existe que dans tes rêves, et n'existera pas avant qques siècles. On n'a même pas une langue commune, sans parler du reste de nos cultures. Et plus on la fait enfler, plus on recule le jour où une réelle union politique sera un tant soit peu envisageable.
 

Le but n'est pas de les faire entrer dans l'UE mais de les éloigner de la Russie, pour empêcher cette dernière de revenir sur le devant de la scène internationale, comme le préconise la doctrine Wolfowitz, dont je rappelle que l'existence est avérée et ne relève pas du complotisme.
 

L'un n'empêche pas l'autre.
 

Aller faire ses études à l'étranger est un signe de soumission, maintenant ? Ce qu'il faut pas lire.
 

Le mépris des élites occidentales, nuance
Mais c'est vrai que la nuance et certains, ici...

 
Dans le contrat , il y a une clause qui dit que la livraison peut avoir jusqu'à 3 mois de retard , ceci explique l'attente de Poutine  
C'est pas ce qu'on nous dit à la téloche pourtant , faut écouter la radio pour avoir ce genre d'info
J'ai appris ça sur France Infos
Poutine ne peut pas attaquer la France pour rupture de contrat avant 3 mois s'il veut donner des billes à ses avocats

 
J'aurais dit ça pour Hollande : la crise est derrière nous disait-il en 2013  
Un fantasme sans doute qu'il ne peut assouvir

Trop facile. Ya pas que les élites qui promeuvent certains aspects que vous abhorrez.

 
Je n'aime pas Poutine mais faut reconnaître qu'il joue son jeu et pas l'UE et encore moins Hollande  
Quand je parle stratégie des russes je ne me dis pas si j'aime ou non Poutine parce que ce n'est pas le sujet

 
La Russie est souveraine à partir du moment où un pays dispose de toutes les manettes pour gouverner  
La Russie est aussi souveraine que le RU ou la Suède c'est ce que je voulais dire  

   
Les ukrainiens, les lituaniens, les estoniens, les lettons, les polonais, les tchécoslovaques, les hongrois, les allemands, les (ex)yougoslaves, les roumains, les bulgares et les grecs ne seront probablement pas du même avis que toi.
 
Soyons clairs, les américains ne se sont pas privés pour faire leurs belles saloperies partout sur la planète, je doute que tu trouve quiconque pour vanter les brillants résultats de leurs derrières aventures.
Par contre, réduire les actes de l'URSS et de la Russie de 45 a nos jours à "des détails de l'histoire" (en tout cas dans l'idée), ça c'est faire preuve d'un culot a toute épreuve.
 
  bis

Mais oui bien sûr. Les populations européennes rêvent de suivre les US dans leurs conneries, et se réjouissent de voir leur libéralisme triompher sur le vieux continent. C'est l'évidence même.
 

 
Combien de centaines de millier de morts dans tous ces pays ? Combien de ces pays ont explosé ? Sont ravagés par des djihadistes dégénérés 10 ans après ?
Faut vraiment être de la dernière de mauvaise foi pour oser mettre la domination de ces pays, aussi néfaste fût-elle, sur le même plan que le désastre irakien.
 
Si encore tu avais cité l'Afghanistan, à la limite

 
100 000 à 300 000 pour la tchétchénie. c'est déjà pas mal. Les états unis ne sont quand même jamais tombé aussi bas que de faire un génocide sur leur propre peuple tellement ça parait aberrant ...
T'aurais démarré des années 30 que ça aurait été encore plus intéressant: ~5 millions de morts ukrainiens par quasi génocide on était en plein dans le sujet de l'ukraine en plus...

Une moitié de continent privée de liberté pendant un demi-siècle, opprimée et ruinée économiquement, ça ne fait donc pas le poids face à la guerre en Irak, c'est noté.

  ²
La Tchétchénie est en Russie ; on était sur les affaires internationales. Merci de démontrer une fois encore un manque flagrant d'argument sur le sujet.
 

Ah, vlà le libéral de service outré qu'on ne considère pas le communisme comme la plus atroce catastrophe de l'Histoire ; ça faisait longtemps.
Ces pays, ne t'en déplaise, ne sont pas sortis littéralement en ruines de la dictature coco, n'ont pas vu des centaines de milliers de gens mourir à cause de lui, et se sont adaptés assez rapidement à leur nouvelle situation. A côté de ça, l'Irak n'existe plus, son territoire est le théâtre depuis plus de 10 ans d'une guerre quasi-ininterrompue qui va en empirant, et les djihadistes ont y fait leur apparition. Bref, le chaos est parti pour durer encore 10 ou 20 ans.
Mais non, le truc horrible et insoutenable, c'est le REFUS DE L'ECONOMIE DE MARCHE !!!!

A l'avenir, évite de donner des leçons sur la nuance. T'es vraiment mal placé.

 
Oh tu sais, tu mets les ornières que tu veux, on s'en bat les roubignoles
 

 
De la part de celui qui traite tout ceux qui sont pas d'accord avec lui de russophobe...  c'est comique

Bientôt tu vas voir qu il va nous sortir que l'irak c est la plus grande tragédie de ces 200 dernières années.

On l'a pas déjà eu cette conversion (voir même plusieurs fois) ?

Si mais scoulou vient toujours nous refaire une crise d irakïte aiguë  

Rien que la guerre d'Afghanistan explose complètement tes chiffres.
Pour le reste, réflexions d'européen de l'ouest grassouillet qui n'a jamais vu un supermarché vide de sa vie.

On dit les OEILLERES, bordel. Même quand t'essaies de vanner (soit 90% de tes posts sur le topic) tu te vautres lamentablement. C'est vraiment pas possible
 

Alors que toi on sent bien que t'es un vrai vétéran de l'Irak... Après tous, des attentats par centaines, des centaines de morts chaque mois, qu'est-ce à côté d'un SUPERMARCHE VIDE  
 
Sinon t'es gentil, mais des mecs qui ont grandi sous les cocos, j'en connais suffisamment pour savoir que tu racontes n'importe quoi à ce sujet.  
Quant à la guerre d'Afghanistan, je l'ai citée moi-même deux-trois posts plus haut. D'une, elle n'explose pas mes chiffres, vu que les pertes sont du même ordre de grandeur, et surtout que l'Irak est très, très loin d'être terminé. De deux, la principale différence avec l'Irak, c'est que ce ne sont pas les Russes qui l'ont déclenchée, vu que la guerre civile ne les a pas attendus pour commencer. Ils ont surtout prolongé la vie du pouvoir en place et aggravé les pertes civiles ; le pays était de toute façon mal barré.
 
 
(Et on notera là encore que les Occidentaux ont vertement critiqué l'invasion de l'Afghanistan, avec boycott de JO et tout le toutim, alors que les US attendent encore le moindre début d'éventualité de sanction pour leurs saloperies. C'est sans doute parce qu'ils ne dominent pas du tout la politique occidentale.).

http://www.reuters.com/article/201 [...] LX20141115
 

 
http://www.firstpost.com/world/kie [...] 23277.html
 

 
Sur le terrain, la crise est de plus en plus profonde et marquée.
C'est bien joli de se déclarer indépendant, de créer un nouvel état. Mais derrière il y beaucoup de législatif, d'institution, de logistique à mettre en place. Ca ne se fait pas du jour au lendemain, surtout quand c'est gravement le bordel sur place.
Donc en attendant Kiev coupe les ponts, serre les robinets, et ferme les banques et les distributeurs automatiques, vu que de toute façon là bas c'est déjà plus l'Ukraine   .
Bon ou mauvais coup, à vous de juger mais une chose est sure ça ne va pas arranger le sort des civils pour l'instant.

 
En gros la Russie , les immenses merdes(je reprends ton champ lexical) dans lesquelles elle est impliquée c est jamais de sa faute.
Par contre pour les USA , c est toujours de leur faute , j ai bon?

T'as encore qques progrès à faire en lecture
 
Entre relativiser les degrés de responsabilité de chacun et exonérer certains de ladite responsabilité, il y a comme une certaine nuance. Mais il paraît que c'est moi qui ne suis pas très nuancé.

Voila, et les seuls dégâts infligés à une nation qui ont de l'importance sont ceux qui entrainent des morts.
Tu peux mettre la population en taule, contrôler la culture et imposer ton idéologie, ruiner une économie, c'est pas trop grave vu que ça fait moins de morts que dans un attentat en Irak.

Alors que l'économie, la culture et la population irakienne se portent super bien depuis 10 ans, c'est vrai. Ca doit consoler les Irakiens du chaos ambiant, des attentats, des décapitations, etc
 
C'est vraiment pas possible de lire de pareilles inepties.

Qui sont totalement la faute des américains bien sur. Et non pas de personnes ayant une vision très restreinte de leur religion ...

T'avais pas de sophisme encore plus grotesque que ça sous la main ? T'es sûr que tu peux pas tomber plus bas ?

C'est toi qui ne sait même plus quels arguments grotesques utiliser pour défendre l'indéfendable, et c'est moi qui fait du sophisme en les reprenant. Toujours aussi drôle
 
 
Yeagermach > tout ça n'existait pas dans ce pays avant l'invasion US. Tu comptes nous la jouer façon BHL et la Libye : "on leur donne la démocratie, et ce qu'ils en font c'est leur problème" ?

En les reprenant, ha oui ? Tu m'expliques où est-ce que je dis que "l'économie, la culture et la population irakienne se portent super bien depuis 10 ans" ?

Non avant c'était une dictature sous le déclin. Les USA ont a la rigueur accélérer le mouvement mais Saddam aurait fini par chuter et on se serait retrouvé dans la même situation.
 
Ce qui fait la merde en Irak et dans une grande partie du moyen orient, c'est que deux communautés d'une même religion ne peuvent pas se saquer et cherchent a détruire l'autre a tout pris. Et ca les américains, ils en sont pas responsable.

Tu nous expliques que le truc horrible qui rend la méchante dictature coco au moins aussi insoutenable que le désastre irakien, c'est le contrôle de la culture, de la politique et de l'économie. Que c'est donc comparable aux attentats et aux décapitations que subissent actuellement ces chochottes irakiennes.
Je te réponds que ça non plus n'est pas très rose en Irak. Et qu'en qu'en plus, il y a le chaos. Si tu ne comprends toujours pas en quoi il est presque indécent d'oser comparer les deux situations, qu'est-ce que tu veux que je te dise ?
En attendant, je te mets au défi de trouver un seul gugusse (non djihadiste, bien sûr) qui préfère vivre dans l'Irak d'aujourd'hui que dans les pays de l'est d'hier. Voire même qui trouve ça équivalent. Même dans Ukraine d'aujourd'hui t'en trouveras pas un assez débile pour choisir l'Irak.
 
 
Yeagermach > aaah, "ça aurait quand même fini par arriver , donc on n'y est pour rien" ça faisait longtemps
Désolé, je ne réponds plus à ce genre d'arguments, qui ne servent guère qu'à justifier tout et n'importe quoi

Encore une fois, je ne dis pas qu'on y est pour rien. Les USA ont une part de responsabilités dans ce qui arrivent en Irak. Mais juste une part. Ceux qui ont la plus grosse part, c'est pas eux, c'est bien les cons qui savent pas vivrent ensemble sans essayer de se tuer.
 
Alors arrête le HS, ici c'est le topic Ukraine, pas le topic Moyen Orient ou le topic Irak. Arrête les procès d'intentions que tu fais a tout le monde. Arrête d'essayer d'inclure 42 sous titres différents a ce que l'on dit pour que cela rentre dans tes grilles de lecture.

ce n'est pas HS si on considère que les actes valent mieux que les paroles quand il s'agit d'évaluer la moralité de tel ou tel pays.
 
C'est un peu comme la conversation sur les droits des LGBT, les gouvernements américains ou français ont zéro crédibilité sur le sujet quand on voit comment ils se comportent avec les saoudiens ou les qataris dans une moindre mesure.
 
Et ce n'est pas encenser la Russie que de dire ça, je le rajoute vu qu'a priori, c'est la réponse automatique pour quiconque essaye de relativiser

Je rappelle que le point de départ se limitait à montrer la différence de traitement des actions internationales russes et américaines.
Ca n'est pas moi qui ait ensuite éprouvé le besoin de démontrer brillamment que des SUPERMARCHES VIDES valaient bien qques décapitations et attentats, ou que sans les conneries US ça se massacrerait pareil en Irak.
 
Mais c'est pas grave, ça m'aura bien fait rire.

Non c'est totalement HS. On justifie pas ce que fait un pays par rapport aujourd'hui a ce qu'a pu faire un autre pays avant. Comparer les choses, c'est le faire.
 
On ne relance pas 42 fois le même débat alors que la modération a déjà sanctionné sur ce sujet.

Deja, tu peux compter dans les 2,5millions a 5 millions de morts de l'holomodor (mais c'était avant 45), les centaines de milliers qui sont partis dans les goulags et qu'on a jamais revu, plus les 200 millions d'habitants de l'europe de l'est qui ont eu a subir le joug de l'union soviétique avant son effondrement.
Et oui, je met sur le même plan l'esclavagisme soviétique durant près d'un demi siècle, et le désastre irakien.

 
Hé si.

Encore si.

On se demande bien comment. C'est vrai après tout, il etaient... comment tu disais deja ? ah oui, FIERS d'être LIBERES de l'étau de l'empire américain.
 

Putain euyrs qui débarque après la bataille pour raconter encore plus n'importe quoique ses prédécesseurs  
 

Non. Littéralement, j'ai dit. Combien les Soviétiques ont-ils rasé de villes en Europe de l'est ? Combien de réfugiés, de gens massacrés ?
 

Des centaines de milliers de morts en Europe de l'est après 45 ? Va falloir ouvrir un livre d'histoire, là. Parce que ça devient dramatique  
 

Tu pourrais au moins faire des efforts, et ne pas appliquer aux Européens de l'est d'hier ce que j'ai dit des Russes d'aujourd'hui. Parce que là tu pars u peu dans tous les sens.

Le caractère génocidaire de la grande famine est très douteux, puisque de nombreux russes et kazakhs en sont morts aussi

 
C'est un énorme biais.
 
La Russie bolchévique, qui formera l'URSS par la force, fut bel et bien impérialiste et hyper répressive, pour des victimes par dizaines de millions, ... entre 1918 et 1945. Ceci en te faisant grâce du pilotage des répressions parmi les membres du pacte de Varsovie par la suite, tout comme du pilotage de certains mouvements révolutionnaires un peu partout sur la planète.
Du reste, les conséquences de l'intervention sov en Afghanistan furent assez comparables aux conséquences de l'intervention US en Irak aujourd'hui, soit déstabilisation durable de la région avec guerres civiles incessantes depuis 25 ans das le cas afghan...
 
Ne compter qu'à partir de 1945, et en omettant de surcroit le caractère impérialiste de la formation de l'URSS elle-même, n'est vraiment qu'une commodité rhétorique. Au mieux.
 
En revanche, si tu compares raisonnablement les actions impérialistes et/ou répressives sur la même période, 1999 --> 2014, le bilan est franchement violent et sanglant... dans les deux cas.
Poutine ne pouvant de toute façon pas encore appliquer de politique impériale très au-delà de ses frontières par:
1. manque de pouvoir économique, quoiqu'il en pense (l'obsession de l'économie de la rente des hydrocarbures est une erreur stratégique s'il s'agit de pouvoir jouer très durablement le rôle de superpuissance globale: la Russie actuelle n'est puissance "globale" que sur le critère de la dissuasion nucléaire, soit... le modèle de puissance de la Guerre Froide)
2. manque d'alliés en nombre et d'influence diplomatique conséquente
3. manque de moyens de projection, particulièrement aéronaval. Projets déjà en cours, cela dit.
S'il détenait déjà tout cela, par contre...

Sans surprise, tu compares les situations en "oubliant" les populations et durées concernées : plusieurs centaines de millions de personnes et un demi-siècle d'un côté, quelques dizaines de millions et une décennie de l'autre.
Mais encore une fois si tu ne juges les actions de politique étrangère qu'au nombre de morts, annonce-le franchement, ça m'aurait épargné tes sophismes...