Reprise du message précédent :
 
D'un sondage qui montre une corrélation hyper forte entre le bord politique pro ou anti-Russe de la gouvernance d'un pays et le sentiment d'appartenance à ce pays, j'en déduits autre chose qu'une ambivalence, vraiment...
 
Mais bon, vu qu'ici il convient d'analyser l'Ukraine avec l'exemple de la Suisse, forcément, je suis un peu à part...
 
Pour le reste, le couplet de l’autodétermination calme et posée qui aurait été acceptée naturellement, c'est une mauvaise blague.

 
Non, le monsieur te dit que le rattachement de la Crimée a la Russie c'est fait grâce a la présence de centaines de mecs armés et cagoulés.
 
Ta logique t'échappe.

 
Une grosse attaque des pro-russes sur l’aéroport hier soir, plusieurs pilonnages aujourd'hui, du combats du conté de Panteleimonivka et Yasinuvata. On signale des escarmouches entre unités de recos vers Mariupol aussi mais rien de bien sérieux.
Les ukrainiens tiennent leurs positions.
 
Globalement le cessez le feu semble tenir donc, sauf vers Donetsk, mais je pense pas que ça va durer, les déclarations des dirigeants de la DNR/LNR ( qui disent qu'ils ne se sentent pas tenus par le cessez le feu, que leurs représentants n'ont pas compris ce qu'ils ont signés, etc ...) montrent clairement que le cessez le feu est totalement désavantageux pour eux, en plus ils n'ont pas grand chose a faire valoir vu les territoires qu'ils contrôlent, et aucune perspective économique viable (sans même parler des coûts de reconstruction et du dépeuplement massif de la zone ...)
 
Poutine va clairement faire pression via le gaz, pour ne pas perdre la face, et pomper dans les reserves du Russian National Wealth Fund, histoire de compenser les sanctions, mais   plus ca va aller, moins il aura de leviers. S'il est pragmatique, il finira par abandonner les séparatistes a leur sort, s'il est idéaliste, il perseverera dans son rêve de Novorossiya.
 

 
Milliers  

http://www.marianne.net/Ukraine%C2 [...] m#comments

Article sur Marianne ... d'Olivier Berrurier, soit celui qui tient le site ... les-crises.fr.
 
C'est bon Zmed, on le connait bien lui, pas la peine de coller l'intégralité de ce qu'il raconte
 
J'aime bien le passage sur "qui sait qu'il y a des nazis en Ukraine ?". Faudrait faire la même chose avec les nazis et fachos coté russes, parce qu'il y en a autant, ça fera bizarre à certains

Le monsieur ne dit rien de ce genre pour la bonne et simple raison que ce n'est pas le sujet.

Mais c'est qu'il oublie de citer le passage le plus important !

La messe est dite  

Merci de ces infos
 
Ca a l'air assez fragile en effet

C'est quoi le problème avec Olivier Berruyer exactement, en fait?
 
C'est Alain Soral-le retour?

Non, rien à voir avec un Soral-like, c'est juste qu'il a des analyses très orientées pro-russes et que Zmed copie/colle l'intégralité de son site ici même, là il est même allé chercher un article qu'il a écrit ailleurs, et qu'à force, bon, c'est un peu lourd
 
Edit: ce qui est lourd est que Zmed nous fasse un miroir de son site sur le topic, je précise, pour être clair.

Mais c'est une analyse qui est pas plus pro-Russe que les analyses "othodoxes" hégémoniques en France sont anti-Russe...
 
Je vois pas en quoi c'est un problème par essence...

J'imagine que ce que dit Emmanuel Todd sur la question doit vous filer envie de vomir.

J'ai édité pour précisé, je savais bien que ça allait être mal compris

 
"Illégitime" la Commune de Paris de 1871 ?  
 
Non plus. C'est ce que t'as envie de comprendre parce que ça t'arrange: un rapport de force ne dégénère pas systématiquement, non. En revanche l'expression populaire durable étant indispensable à l'autodétermination, elle s'inscrit dans tous les cas dans un rapport de force avec l'autorité légale en place.
 
Aucun rapport: le séparatisme du Donbass n'est pas exactement un mouvement issu de la souveraineté populaire puisqu'il est depuis le début piloté de l'extérieur et que, plus précisément, la phase de démonstration populaire s'est justement soldée par un fameux échec.

Mais à la limite, étant donné la pauvreté du débat en France, si c'est sur ce site que fleurissent le plus les articles de l'autre bord, je vois pas ou est le problème de le citer plus souvent...

J'ai pas lu grand chose de Todd sur ce conflit, mais c'est surement aussi voire plus intéressant qu'un Berruyer et évidemment largement plus qu'un Sapir qui m'a fait mourir de rire il y a quelques mois avec son article où il explique que le pauvre Poutine, il voulait pas y aller en Crimée, mais qu'il était obligé, c'est pas de sa faute, il fallait qu'il aide les gens en danger, cette barre de rire

Lis son article en 5 morceaux sur les-crises, ça va te plaire

C'est surtout la pauvreté des posts de Zmed qui est fatiguante. Quant il fait pas un copier/coller des articles de Berruyer ou de son site, ça se limite à poster des trucs comme "c'est à vomir ce que vous racontez    c'est l'impérialisme de l'OTAN et des USA qui est responsable de tout   " et je caricature même pas là

Tu aurais très bien pu écrire :

 et je caricature même pas là
 
Donc bon bonnet blanc, blanc bonnet...

mais t'es libre mec, tu lis et dis ce que tu veux. t'as même le droit de ne rien dire, sympa non? si tu préfères hurler avec les loups parce que t'aimes pas être seul c'est ton affaire.
tiens, de la lecture neutre https://drive.google.com/file/d/0B- [...] sp=sharing

Chez les dauphins, quand il y a de la bagarre non pas dans l'air mais dans l'eau, les groupes qui synchronisent leurs attaques l'emportent. Chez les chimpanzés, on se met à brailler en chœur pour montrer la cohésion de la troupe. Et chez une autre espèce de primates, les meilleurs combattants se recrutent parmi les individus qui marchent au pas cadencé. Un, deux, un, deux, section... halte !

d'ailleurs les voisins de fukushima en rient encore
au moins les français ne pourront pas craindre qu'une centrale allemande saute et que le vent emporte la contamination en france.
l'inverse est moins vrai et les allemands auraient des raisons de s'en soucier.

ho, juste une petite guerre d'invasion, bombardement nocturne de villages et d'observateurs de l'osce, etc. quelques centaines de morts, cela méritait-il d'en parler?
ce n'est pas comme si une région méprisée tentait d'obtenir elle-même son indépendance après un coup d'état fasciste, on est d'accord. d'ailleurs on fait bien du foin pour pas grand chose, ici.
600 pages pour même pas 600 km²... que ni les russes, parce que pas besoin et trop d'emmerdes, ni les ukrainiens, parce que pleins de pro-russes, ne veulent

Ben non
 
Moi j'ai explicitement reconnu l'illégalité du renversement de Ianoukovitch ou que la Russie s'inquiète de voir autant de pays de l'Est partir vers l'UE ou l'OTAN en ressentant une forme d'encerclement légitime, mais je considère également que tout cela ne justifie ou ne légitime en rien l'impérialisme de la Russie contre l'Ukraine. Comme d'habitude, la Russie surréagit par la violence.

Par contre les français peuvent se plaindre de la part importante du CO2 généré dans l'atmosphère par une Allemagne qui en produit largement plus que nous, et je crois également qu'on s'inquiétait d'une pollution venant du sur-cramage du charbon allemand dans leur centrale traverser la frontière, sur-cramage de charbon réalisé pour compenser le nucléaire, mais bon hein.

Autant j'ai aucun doute que la Russie a un rôle actif dans tout ça, autant je considère que la révolte des pro-Russes d'Ukraine est un phénomène propre à eux mêmes.
 
Il y a soutien de la Russie, instrumentalisation, j'en suis pas certain.
 
Partant du principe qu'une guerre civile allait de toutes façons exploser (admettons, hypothèse de travail) entre l'ouest et l'est ukrainien suite au renversement du gouvernement Ianoukovitch, qu'aurait due faire la Russie?

Justement, il y avait aucune raison qu'elle éclate. C'est là qu'est le truc. Les habitants de l'Est ou de Crimée n'ont jamais été en danger. Alors oui, ils pouvaient se sentir entuber à voir Ianoukovitch être dégagé comme cela, qu'on revienne 2 ans en arrière sur le russe comme langue officielle ou des trucs secondaires du genre, mais au final, le parlement est resté légitime et une présidentielle allait avoir lieu dans 3 mois. La normalité et la légalité démocratique aurait du reprendre son cours rapidement. Donc à part quelques manifs, il y a pas vraiment de légitimité à aller plus loin vu le contexte.
 
Mais voila, la Russie est venue aider les dirigeants criméeens à annexer la Crimée avec son armée. A l'Est, les séparatistes se sont donc sentis pousser des ailes, se sont dit que Poutine ferait la même chose qu'en Crimée chez eux, et hop, c'est parti. Je suis totalement convaincu que sans l'annexion de la Crimée, jamais les séparatistes ne seraient allés aussi loin dans l'Est du pays.
 
C'est donc bien la surréaction russe, l'impérialisme russe en Crimée, qui a motivé les séparatistes à l'Est, et au final, ça a dégénéré en guerre civile.

Au fait tu penses quoi de cette enième idée lumineuse des USA ? Et le // sur l'Ukraine juste au hasard
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t39468016
 
Et après comment prendre au sérieux leur démarche/action là où ils interviennent ?

Ce qui est fatiguant, c'est que tu as du mal à remettre en cause le travail de Berruyer qui fait un vrai travail de fond. T'es là a me dire que je te saoule avec mes petits pavés pro-prusse, alors que 90% de l'info qu'on nous déroule est pro Kiev. Nous on doit avaler cette propagande sans discuter. Je ne fais que rétablir un peu la réalité des faits..

Je me doute bien que dans la quantité d'infos déroulée par Berruyer  tout n'est pas vérifier, et que la propagande a sa place. Mais il faut quand meme souligner le vrai travail de fond, aussi bien sur l'histoire de l'Ukraine (géographique, politique, économique) que les acteurs du drame Ukrainien, etc... Je te met au défi de trouver un blog ou un site en France aussi documenté sur l'Ukraine.

Tu connais quoi de l'Ukraine ? Certainement guère plus que moi. Tu te fies a la propagande occidentale a qui été a de nombreuse reprises mis en défaut. Ce qui a été fait en Irak, Libye, Syrie, Afghanistan ne vous sert même pas de leçon.

Vous êtes là, toujours à mettre en avant le droit international (quand cela vous arrange) ou le droit de ceux qui ont été élus sans jamais vous être posé la question de la légitimé de ces élus qui ont pourtant fait un véritable coup d’état. Mais eux ont le droit, c'est le Monde, le Figaro,  France2 et compagnie qui le disent.....

Maintenant tu peux toujours me faire passer pour un abruti qui connait rien à rien, et qui fait  plein de fooootes. Mais tu ne m’empêchera pas de dire ce que j'ai envie de dire...

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Pourtant les fait sont têtus, et pour peu qu'on se donne la peine de chercher, on se rend compte très vite qu'on nous enfume grave dans ce pays...

Je passe... parce qu'on va encore m'accuser  de poster des pavés. Ce qui est pourtant essentiel, parce que je sais par expérience que peu vont faire l'effort d'aller voir..

.

Le suite ici ----> http://www.lepetitjuriste.fr/droit [...] ernational

Et non c'est pas Berruyer...  

agricoles mais aussi et surtout industriels, dont l'armement. les russes dépensent beaucoup pour se remettre à niveau, ce serait sympa pour certains que la france n'en profite pas, elle pourrait devenir un concurrent.
au-delà des objets des sanctions ce sont les pays européens qui perdent la confiance nécessaire à un partenariat commercial, et pas qu'avec la russie mais aussi les brics, et là ça chiffre fort.
 

la bonne blague...
bon, c'est vrai qu'il vaut mieux être un employé en france que vieux, malade et chômeur en ukraine ou en russie, mais de là à se tirer dans le pied juste parce que ça fait moins mal qu'à d'autres??
 
ça promet. le retour des milices et militaires, en cas de cessez-le-feu définitif risque de faire du dégât. mais continuer la guerre c'est risquer de perdre du terrain. embarrassant.
 
l'ukraine paraît bien près d'imploser, que ce soit politiquement, militairement ou économiquement.
quelqu'un connaît l'expression "on ne rattrape pas un couteau qui tombe" ?
 

euh... non... on va s'en passer, merci, je préfère encore hollande
poutine a bénéficié de conditions particulières qui aurait permit à "n'importe qui" d'améliorer la situation. même un cheval de bois aurait fait mieux qu'eltsine.  
 
le système russe actuel bénéficie d'une série d'avantages disons structurels :  
- la continuité de gouvernance, qui permet sans doute la présence à long terme d'un homme d'état et pas seulement d'hommes politiques à la petite semaine.  
- une brutalité certaine dans la gestion de l'opposition.
- d'énormes ressources naturelles facilement disponibles, donc des revenus faciles.
 
cela dit, en voyant combien sont capables de voter pour un sarko sans programme en 2012, juste pour les petites phrases plus ou moins xénophobes de son entourage, je me dis que le césarisme se porte bien et qu'un poutine français charismatique pourrait "facilement" prendre le pouvoir et y rester.
heureusement, ceux que je connais qui pourraient l'être sont des gens estimables, eux, qui ne le souhaitent pas.

Un dernier point sur la legalité de l'intervention de Poutine..

c'est qui "ces personnes" stupidement radicales?
 
peut-être que l'opposition à l'UE actuelle est lié à ses décisions considérées comme stupides et inutiles?
peut-être même qu'on peut être pro-européen et anti-UE telle qu'elle existe, ou anti-euro?  
je sais, c'est un peu compliqué quand ce n'est pas tout-noir et tout-blanc.
 

tu veux dire quoi par "de manière légitime" ? tu aurais voulu voir quoi? un référendum? une décision de la rada (parlement élu) de crimée?
pour rappel, à l'époque il n'y avait plus de président légitime à kiev et les criméens n'étaient plus les bienvenus au parlement. même pas ceux pouvant s'exprimer en ukrainien.
 

attend qu'on les oblige à parler switzerdeutch avec l'administration...  
 

oui, au cas où ils voleraient du charbon, hm?  
si tu penses que moscou infiltre des militaires ou des armes, moscou ne devrait pas avoir de mal à exfiltrer ses soldats ou des armes même sans camions blancs

Au moins c'est cohérent et construit, pas comme ce ramassis de conneries qui balance des affirmations gratuites dans le seul but de faire croire que Poutine n'est qu'une pauvre victime.

 
Affirmations gratuites.

Ca dépend : on sait quoi de sa popularité au sein de la population française ?  
 

 
Je n'ai pas dit qu'un rapport de force dégénérait systématiquement, mais que si le gvt décide d'ignorer les manifestations et de les disperser de temps en temps, le seul moyen pour les manifestants d'arriver à leurs fins est la violence. C'est ce qui s'est passé à Maïdan, que tu as cité en exemple.
 

Ca n'est pas parce que certains des chefs de guerre séparatistes viennent de Russie que c'est eux qui ont déclenché la chose. Ce genre d'affirmations bien péremptoires manque cruellement de sources sérieuses. Ils ont très bien pu prendre le train en marche, tout simplement.

en nombre et pourcentage il y en a plusse qu'en ukraine (et moins qu'en france! et je ne parle pas des électeurs du FN mais des fascos) mais au moins ils ne sont pas au gouvernement et ne tiennent pas la rue.
donc le rapport avec l'ukraine? les russes c'est des méchants?  
 

mh, les allemands ont un problème, certains jours : ils ont trop d'électricité d'origine non-polluante. bon, pas souvent et ils continuent d'émettre du CO2 le reste du temps, mais de moins en moins. ils produisent et exportent au point de concurrencer les centrales nucléaires françaises, c'est embêtant.
 

un parlement légitime après une révolution et un changement majeur de gouvernance?
la crimée n'a accepté de rester dans l'ukraine qu'avec certaines garanties, après l'effondrement de l'urss.  
quand ces garanties ont été menacées, ils ont profité de la fenêtre d'opportunité (plus de président ni de gouvernement légitime) pour reprendre ce qu'ils ont toujours voulu : leur indépendance vis à vis de kiev, et direction la russie, c'est aussi simple que ça.
les criméens auraient été bien bête de ne pas en profiter... et y avait pas besoin de les aider, ils ont compris tout seuls.
 
À la suite du référendum du 20 janvier 1991, l'oblast fut supprimée et la République socialiste soviétique autonome de Crimée rétablie par le Soviet suprême de la République socialiste soviétique d'Ukraine. Après la dislocation de l'Union soviétique, la Rada de Crimée proclama, le 12 février 1992, la « République de Crimée », qui devint ultérieurement la République autonome de Crimée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_de_Crim%C3%A9e
 
Le 5 mai 1992, la Crimée proclame sa première Constitution.
La nouvelle Constitution criméenne sera officiellement ratifiée par les deux parlements, russe et ukrainien, les 21 octobre et 23 décembre 1998. La Crimée devient une entité administrativement et territorialement autonome au sein de l’État unitaire d'Ukraine. La Crimée n'est pas un État souverain mais son intégrité territoriale, son autonomie y compris budgétaire et le statut de sa population russophone et ses droits patrimoniaux face à toute revendication, lui sont garantis. Et enfin, elle possède son propre organe représentatif, la Verkhovna Rada (Parlement), un Conseil des ministres (organe exécutif), et un chef d'État.
Le 27 février 2014, le Parlement de la Crimée vote la tenue d'un référendum sur la question d'une autonomie renforcée vis-à-vis de Kiev
 
vient me dire que la crimée voulait rester ukrainienne? historiquement elle n'est liée à l'ukraine que depuis 1954 et a toujours voulu s'en séparer pour retourner en russie.

Je pensais surtout a des machines outils permettant de fabriquer des pièces pour l'équipement militaire de la Russie. Y'a peut-être rien, hein, pour le moment aucune preuve formelle n'existe d'un tel larcin, mais le fait que la Russie passe et repasse la frontière ukrainienne comme ça lui chante ouvre la porte a pas mal de rumeurs...

@zmed c'est marrant, quand il s'agit de l'annexion de la Crimée ou des pressions de Poutine sur l'Ukraine pour la contraindre a renoncer a son accord avec l'UE, rien a foutre du droit international. Par contre, quand il s'agit de montrer a quel point ils sont pourris/nazis a Kiev, le droit international, ca y va ....

C'est pas faute d'avoir dit et répété plusieurs fois que non, le catapultage de Ianoukovitch n’était pas "propre", ou dit que certes la représentativité du parlement soulevait question. Toujours est il que le gouvernement ukrainien a organisé une présidentielle propre et sur laquelle les observateurs internationaux n'ont pas trouvé grand chose a redire (et devant laquelle même Poutine a du s'incliner), contrairement au "référendum" de la DNR organisé a l'arrache par des gens non seulement pas élus, mais en plus pas même ukrainiens, dans l'opacité la plus totale et dans le mépris complet des règles électorales et démocratiques.

Votre problème c'est de stigmatiser systématiquement "la junte fasciste de Kiev", en prenant la défense et le parti de dirigeants qui font ..... 10 fois pire. Soigner la dictature par ... encore plus de dictature.
Je veux bien qu'on combatte le feu par le feu, mais y'a des limites.

Ca, c'est carrément discutable .....

Ben voyons. Avec 20000 soldats pour les "aider" a en profiter, c'est sur ...

Vu ton niveau d'expertise en la matière tu parles en (plus) que connaisseur.

 
Il va falloir trouver des bons avocats pour parvenir à montrer que les agissements russes sont juridiquement compatibles avec le mémorandum de Budapest.

 
Dans ce cas, tu fais une grève de l'administration y compris du fisc. Normalement l'Etat cède très vite.

 
Le régime de Poutine est fasciste, il suffit de relire la définition du "fascisme" pour ceux qui auraient un doute.

Bon vous en avez pas marre du concours d'enfilage de perles ?
 
 
Donc France 24 complice d'un régime fasciste avec un plateau TV en direct de Moscou en mai dernier avec le Kremlin en arrière plan ? Et des débatteurs pro defendant l'agenda russe et des journalistes privés/independants critiquant les methodes de leur president... Ils ont osé relayer aussi, un micro trottoir montrant le nationalisme de simples lambdas fiers de leur pays... France 24 cette chaine soumise à la dictature poutienne, aussi, tant qu'à faire ?  
 
 
La Russie de Poutine : L'Ukraine et le nationalisme russe (Partie 1) - #DébatF24
 
 
La Russie de Poutine : L'Ukraine et le nationalisme russe (Partie 2) - #DébatF24
 

Parlons un peu de la Russie et du fait que malgrés ce que dit Poutine et certains sur le forum elle n'est peut-être pas vraiment en état de subir des sanctions économiques soutenues.
 
Life expectancy in Russian prisons longer than in Russia in general
http://en.itar-tass.com/russia/749282

 
D'une part, je ne vois pas le rapport entre l'article et ce que tu affirmes.
 
D'autre part, le titre de l'article "Life expectancy in Russian prisons longer than in Russia in general", semble en totale contradiction avec le reste de l'article, qui indique que les gens dans les prisons russes meurent de maladies contagieuses, infections, sida, ect. Je subbodore une erreur de traduction au moins pour le titre.