Reprise du message précédent :

 
Tu te fous de la gueule de qui là  ?  

 
Tu devrais relire ledit post.
Surtout les passages valorisant l'action de Poutine.
Dois-je prendre ta réaction, alors que tu n'es pas concerné, comme un assentiment au dit post ?

on finit par se demander à qui et de quoi tu parles : toi si prompt à faire des déductions bidons à partir de posts assez clairs...

Impérialisme... C'est un gros mot qu'on devrait éviter, oui, de part et d'autres.
 
Y a d'un côté l'Allemagne et les pays ayant des vues similaires sur la région et de l'autre la Russie. Au milieu y a l'Ukraine, pays binational en train de s'auto-déchirer, à la base, par rapport auquel les deux camps opposés ont leur propre stratégie. Certes l'activité militaire directe des Russes dans l'est de l'Ukraine est supérieure à celle de l'activité militaire directe des Européens dans l'ouest de l'Ukraine, m'enfin c'est tout simplement car la situation est très dissymétrique, à la défaveur du camp Russe. Faudrait pas oublier qui a chassé qui, à la base de ces péripéties.
 
Autant je serais totalement choqué d'une avancée Russe vers Kiev, autant la protection de la Crimée et du Donbass, bah...

Je répondais à ce post, qui me citait moi, pas fiscalisator...
Enfin bref, tu n'es pas honnête dans la discussion, tu sombres dans le procès d'intention quasi-systématique, y'a suffisamment d'exemples maintenant, j'arrête la, ça n'a aucun intérêt.

http://fr.ria.ru/presse_russe/20140901/202303402.html
01/09/2014

Bah c'est de l'impérialisme justement
 
Parce que la protection de la Crimée par exemple, excuse moi, mais c'est une blague, une totale fumisterie propagandesque de la part des russes. Jamais les habitants de Crimée n'ont été menacé en quoi que ce soit. Jamais. A partir de là, inventer une menace bidon, voter une loi pour t'autoriser à attaquer militairement tout pays où des russes sont présents pour les protéger puis déployer des milliers de soldats sur place afin de dégager tout forme de pouvoir et d'administration ukrainienne, tout ça pour finir par annexer la Crimée, c'est clairement de l'impérialisme vu qu'il n'y avait aucune raison légitime de le faire.
 
Tu vois, même sur des trucs aussi basiques, on est pas d'accord ...

T'es supposé avoir 10 ans à l'époque et tu les savais pas ? Je dis ça parce que c'est bien la première fois que je lis sur la section actualité un participant ignoré totalement cette info  
 
Je dirais même plus que l'âge n'est pas une excuse car c'est tout de même une guerre majeure des années 90 avec une coalition de 34 nations contre l'Irak, c'est pas rien...
 
C'est même au cours de cette période où chose peut courante, un ministre de la Défense en la personne de Chevènement s'est mis en conformité avec ses dires (prononcés quelques années plutôt sur un autre sujet d'ordre economique, où il avait lancé "Un ministre, ça ferme sa gueule... Si ça veut l'ouvrir, ça démissionne) et a demissionné du gouvernement Rocard alors qu'il était ministre de la Defense, à l’époque...
 
 
C'est surtout une des raisons pour comprendre un conflit, se reférer constamment au passée (proche) et surtout contexte actuel sur d'autres zones d'influence et ainsi déterminer les actions des uns et des autres et cela independemment des pays "victimes" qui sont le plus souvent le jouet de toutes ces grandes puissances qui ne cessent de se confronter à l'international sur nombre de sujet... Si on a juste une vision etriquée, on se borne juste à soulever les incohérences des uns et des autres, sans plus...

 
Ben justement, j'avais 10 ans

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea
 
Pour les gens qui considèrent que les structures institutionnelles sont plus importantes que les populations, ces chiffres ne constituent pas une raison légitime. Je ne fais pas partie de ces gens.
 
60% de Russes, 77% de russophones...
 
Je trouve cette donnée intéressante :
 

 
En 3 ans, l'opinion des criméens sur l'Ukraine est capable de tels virages en fonction de la nature anti/pro-Russe de la gouvernance du pays...
 
Et tout ceci, avant la crise ukrainienne de 2014...
 
Imagine aujourd'hui, après un putsch contre le camp pro-Russe, contre leur camp, comment ça évolue...
 
L'impérialisme, pour moi, c'est l'extension pro-active de la domination d'un état fort en dehors de son cadre national. Voir ça en Crimée, c'est voir ça avec des yeux qui ne regardent pas la réalité de qui sont vraiment les criméens. Je ne dis pas que eux sont les gentils et les autres les méchants, je dis simplement qu'étant donné le contexte, une non-balkanisation de la région passera inéluctablement par une redéfinition de ce qu'est l'état ukrainien. Et je souhaite que cet état ukrainien se fasse en fonction de ce qu'est la nation ukrainienne, i.e. qui n'englobe pas la Crimée.

 
T'as le cerveau lent pour ne pas être au courant de l'actu en Irak , t'as quelques années de retard
L'Allemagne prévoit trois livraisons d'armes pour les combattants kurdes : 30 systèmes de missiles antichar, 16 000 fusils d'assaut et 8 000 pistolets.
 
Bref, ça s'appelle faire un geste symbolique avec un minimum d'implication  
Au départ , l'Allemagne ne faisait même pas partie de cette coalition , c'est pour dire à quel point ils y vont à reculons
 
Pour la guerre de Bush en Irak , je dis merci, merci , merci Chirac de nous avoir éviter cette immense connerie  
Merci aussi pour le référendum sur la constitution

 
La définition purement ethnico linguistique des Etats, le (énième) retour...

La Crimée était ukrainienne. Le Donbass est ukrainien. On ne peut dire que ces régions sont du ressort du cadre national de la Russie. C'est pas possible.
 
J'ai aucun soucis à reconnaitre que la présence de la Crimée en Ukraine est quelque part une aberration et qu'il était logique de la voir aller en Russie. Pas de soucis. Mais que ça soit fait de manière légitime, ce qui a tout sauf été le cas ici. La Russie a annexé de manière impérialiste la Crimée. Dans le Donbass, elle est participante active à une guerre civile, c'est aussi de l'impérialisme, les mots sont les mots et ont un sens.
 
Donc tu vois bien qu'un débat pondéré et modéré est très difficile sur ce topic. Rien que sur la définition même de ce qu'est l'Ukraine, on est pas d'accord vu que toi tu considères que certaines provinces ukrainiennes sont ... en fait russes ou suffisamment composées de russes pour que la Russie considère ça presque comme chez elle. Là dessus pas question pour moi d'être d'accord avec ça.

?

Tu ne veux pas prendre en considération qu'une zone peut être étatiquement ukrainienne mais nationalement Russe, j'ai bien compris.
 
Je concois que par rapport à notre histoire européenne du XXème siècle, c'est qqc qui peut paraître non-naturel.
 
M'enfin prend l'Algérie française si tu veux.
 
Zone clairement nationalement algérienne, ou maghrébine si on veut, mais étatiquement sous le giron de la France. Il y a clairement divergence. Et ça génère en soi des problèmes. La résolution de ces problèmes passeront par la sortie de l'Algérie de l'état français.

Donc la réintégration des provinces Russes en Russie serait logique, mais pas comme ça, avec un vote bien posé, à l'écossaise, quoi...
 
C'est du bisounoursisme.
 
Les reconfigurations du monde, en zone plus tendues que l'occident, ça se passe pas de manière policée.
 
Tu fonctionnes avec un logiciel bien trop ... impérialiste... Les recettes que tu utilises et dont tu n'envisages pas une seule seconde qu'elles puissent être inadaptées à d'autres lieux sont totalement auto-centrées.

Ma définition regarde qui sont les gens.
 
Ta définition ne regarde pas qui sont les gens, s'intéresse plus à des considérations administratives.

 
Si la Crimée est ukrainienne , alors Monaco est français  
Pour l'est , la pop a toujours voté davantage pour les candidats pro russes et y'a aucun hasard  
On ne refait pas l'histoire des pays  
 
Y'a aucun hasard si c'est à l'ouest qu'on votait beaucoup plus pour des candidats pro occidentaux  
 
L'est sous influence russe (des centaines de milliers d'ukrainiens de l'est se réfugient en Russie et pas à l'ouest , je suis certain que tu ne t'es jamais demandé pourquoi , ça collerait plus avec ton discours ) , l'ouest sous influence US c'est dans la logique de l'histoire du pays et personne ne pourra aller contre ça

 
ils s'en foutent tu sais , ils répètent juste ce qu'on leur vend comme discours propagandiste  
On leur dit " la Crimée et l'est doivent faire partie intégrante de l'Ukraine" ils répètent sans se poser de questions  
D'ailleurs tu remarqueras qu'à part ce dogme balancer à la façon de la méthode Cauet en France , y'a aucune argumentation derrière dans les discours officiels

Fallait venir sur le topic Libye et Syrie en 2011, c'était autrement plus animé et la mauvaise foi transipirée avec des attaques perso jamais relevées... Toutes personnes venant expliquer que ceux soutenus par l'occident était totalement barrés et ne valaient absolument pas les qualificatifs de "rebelles" ou "combattants de la Democratie" (et au delà du fait que tu precises que tu soies pour autant un anti Assad ou Kadhafi qui sont des dictateurs patentés) on venait te taxer de pro-bidule ou pro-machin... Le debat se bornait à ça avec certains...
 
Et depuis bizarrement, le vent à tourner et je me demande bien pourquoi ? (ironie)  
 
 
Sinon, il faut juste se rappeler de la couverture mediatique anglo-saxonne de la seconde Guerre d'Irak Bush en 2003 où la France à travers Chirac, à morfler bien comme il faut aux USA avec la propagande qui marchait plein pot (French Fries rebatisé Freedom Fries, Chirac dépeint en vers (worm) et autres contre-verités balancées sur les français et d'après eux, leur legendaire couardise qui sans les américains parleraient encore allemand)...
 
Et etonnement, y avait même plus besoin du "specialisé et technique" Arrêt sur Image pour nous décrypter la propagande de guerre, même TF1 et France 2 faisaient oeuvre de salubrité  publique ( ) en expliquant chaque jour les nouveaux mensonges de la coalition americano-anglaise... Car la France neutre avait pu, nous permettre de suivre cela dans les medias français (non engagés et dégagés de l'influence du Quai d'Orsay donc) à soulever toutes les contradictions et mensonges de l'Adminsitration Bush qui a reussi tout de même, à faire croire à la masse, la majorité de l'opinion US de la collusion et entente entre un Saddam et Ben Laden au delà même des ADM alors que dans les faits, c'était evidemment tout le contraire...
 
 
Et je passe le "Hitler" à toutes les sauces repris depuis des decades à chaque dirigeant qui defend SES intérêts... On attend toujours Bush et Blair au TPI d'ailleurs  

Je viens de dire exactement le contraire, mais c'est pas grave hein
 
Oui, je suis d'accord sur le principe à ce que la Crimée rejoigne la Russie. Mais pas comme ça. Pas en mode vengeance de la part de Poutine et avec la violence des armes et la force de son armée. Ca, c'est de l'impérialisme.  
 
Ca me semble quand même clair ce que j'écris. La méthode ici est totalement inaceptable. C'est pas que le but final qu'il faut prendre en compte mais aussi comment c'est fait.  
 

Il n'y a pas DES provinces russes. A la limite pour la Crimée, on peut dire qu'ethniquement était autant composée de russes, qu'elle peut légitimement rejoindre la Russie. Mais les provinces de l'Est sont ukrainiennes et c'est pas parce qu'elles sont peuplés de beaucoup de russes ou russophones que ça en fait des provinces russes. Donc Moscou n'a AUCUN droit sur ces provinces de l'Est, elles font parties intégrantes de l'Ukraine. D'ailleurs dans ces provinces, la volonté de devenir russe est très minoritaire, on a vu les sondages sur le sujet.
 
Donc celui qui tombe dans l'impérialisme c'est toi : à partir du moment où il y a (suffisamment) de russes, tu considères que Moscou peut s'en foutre des frontières et du respect de l'intégrité d'un pays (tout en ayant en plus signer un traité où elle s'engageait à respecter de l'intégrité de l'Ukraine). C'est donc toi qui est dans le simplissime en expliquant que s'il y a des russes Poutine fait ce qu'il veut. Ben non, il fait pas ce qu'il veut, il a pas le droit justement.  
 
Après, qu'on donne plus d'autonomie à ces régions, qu'il y ait même un fédéralisme ukrainien, oui, pourquoi pas, je serai pas contre. Mais que Poutine reste chez lui, il a rien à foutre en Ukraine.

Insulte.
 

Insulte en expliquant que tes interlocuteurs sont pas capables de penser par eux-même.
 
Ca en fait deux. Même trois vu le foutage de gueule à entendre ça de toi qui rabache en boucle la même propagande depuis des semaines.  
 
Ce coup-ci ça sera une sanction, il y en a marre là.

 
En postant les résultats d'un sondage marquant l'ambivalence manifeste de la perception de leur identité, soit justement l'inverse de "exclusivement russe" ou "exclusivement ukrainien" ?
Et paye ta prétention.
Et surtout, on ne discuterait plus de cela, si Poutine avait appuyé et permis un processus d'autodétermination sur quelques années, avec au bout un très probable rattachement sans objection possible.
 
Pour le reste, et c'était mon propos, t'es en train de justifier précisément ce qui a mis l'Europe à feu et à sang pendant plus de cinq siècles.

Bah tiens bien sûr. Et d'ailleurs les pro-occidentaux avaient déjà prouvé leur bonne volonté en renversant un gvt élu. Nul doute qu'on pouvait leur faire confiance pour tenir compte de la volonté d'autodétermination de la Crimée

 
Ahem. L'application d'une répression par ceux-là aurait justement un peu plus légitimé la chose.

 
Il y a largement plus de 77% de francophones en Suisse Romande mais j'ai un doute sur le fait qu'ils veuillent le rattachement à la France

J'ai pas trop compris mais c'est pas grave

 
Si empêchement d'un processus d'autodétermination par les pro-occidentaux, surtout si c'était par la répression:
1. prétexte absolu à interposition russe, que l'ONU ne pouvait pas ne pas accepter (pas de garantie de mandat direct eu égard au fonctionnement du CS, par contre)
2. avec la répression d'une minorité, l'accord Ukraine-UE tombait mécaniquement à l'eau.

Euromaidan PR @EuromaidanPR  ·  8 h
A quick look on what's inside some of the humanitarian (r)aid trucks @Dbnmjr   https://www.youtube.com/watch?featu [...] CoiVuV4CyQ … |EMPR #RussiaInvadedUkraine
 
    !!!!!!!!!!!!!!   vidéo !
 
 

 

Même d'un point de vu administratif , ils ont tort par exemple sur la destitution de Ianoukovitch. C'etait sans aucun doute possible un coup d’état. De par ce fait, quand Ianoukovitch demande l'aide de la Russie comme le prévoit les traités en vigueur. ¨Poutine est parfaitement dans un cadre légal quand il intervient en Crimée.

Pas besoin d'opprimer une population pour lui refuser l'autodétermination. Suffit de l'envoyer se faire foutre.

Je te rassure, c'est commun à tous les forums... Pour peu que tu n'applaudissais pas des deux mains le renversement du régime pour x raisons, notamment en craignant pire, alors forcément, tu étais une groupie de dictateur qui souhaitait la mort de centaines de milliers de gens à Benghazi..  
 
FHF a cependant une qualité...celui d'avoir malgré tout des contradicteurs de qualité ayant du répondant.
 
Bien que les procès d'intention à tire-larigot gâchent très vite le plaisir.

 
Gné ? Ca signifie quoi "l'envoyer se faire foutre" ?
 
Soit tu l'en empêches, et on arrive très vite à la répression, dès lors que le peuple s'exprime de manière réitérée et massive.
Soit tu laisses faire en tablant sur une expression purement réactionnelle selon le contexte du moment, par exemple, et en espérant que ça se tasse.
Sorti de ça, je ne vois pas bien.

Probablement des generateurs dans la remorque a l'interieur du camion. Le reste ce sont probablement des vivres. Par contre, j'aimerais bien que ces camions soient inspectés au retour ...

Disperser des manifs de temps en temps, ça n'entre pas dans la catégorie "répression", tant que la violence mise en oeuvre reste modérée et ne fait pas de morts. Si le pouvoir central ne tient pas compte de ces manifs et persiste à refuser d'accorder le droit à l'autodétermination (ce qui aurait clairement été le cas ; il ne faut pas rêver), je ne vois pas trop ce que les manifestants pourraient faire à part devenir violents et obtenir la sécession de force... Ce qui ne serait finalement pas plus légitime que ce qui s'est passé en Crimée.
 
 
eurys > il pourrait y avoir quoi, au retour, dans ces camions ?

C'a marché la dispersion du Maidan ?
Une dispersion n'est possible que si la foule y consent, hein, d'où un rapport de force probable et la répression qui arrive rapidement dès lors que le pouvoir n'accepte aucune revendication.

Le Maïdan a fini par dégénérer en quelque chose de complètement illégitime, à savoir un putsch, avec une centaine morts dans les deux camps à la clé. Donc je ne vois pas trop en quoi ce serait mieux que ce qui s'est passé en Crimée (sans faire de victimes, qui plus est).

 
L'illégitimité c'est toi qui la décrète.
Et il n'y a pas de de processus d'autodétermination sans rapport de force, non plus.

Voila. C'est illégitime ou ça l'est pas. Et tout le reste on s'en fout, on s'en tamponne le coquillard, aucun intérêt, rienafout'. Virer un pourri du pouvoir ou voler un territoire étranger et participer à une guerre civile dans un pays souverain, c'est pareil : c'est illégitime, illégal, violation du droit. Hop, fermer le ban, tout est dit, rien d'autres n'a intérêt.
 
Bon, au lieu de ce nième débat sans le moindre intérêt vu que c'est vu, revu, rerevu, rererevu, re...................................................revu, des nouvelles du front ? Ca en est où de la trêve, ça tient vraiment ?

Non, c'est la loi, ne t'en déplaise. Renverser un gvt démocratiquement élu, c'est illégitime
 

Donc t'es en train de nous expliquer qu'il aurait été préférable d'avoir des affrontements armés en Crimée que de la voir proclamer son rattachement sous protection russe ? Il y a quelque chose qui m'échappe, dans ta logique. Surtout après t'avoir vu dire pis que pendre des séparatistes du Donbass

D'un sondage qui montre une corrélation hyper forte entre le bord politique pro ou anti-Russe de la gouvernance d'un pays et le sentiment d'appartenance à ce pays, j'en déduits autre chose qu'une ambivalence, vraiment...
 
Mais bon, vu qu'ici il convient d'analyser l'Ukraine avec l'exemple de la Suisse, forcément, je suis un peu à part...
 
Pour le reste, le couplet de l’autodétermination calme et posée qui aurait été acceptée naturellement, c'est une mauvaise blague.