Reprise du message précédent :

 
wahh on parle beaucoup des poutinolatres, mail les muskophiles  (également appelés eolonosexuels c'est aussi une race à part. L'article est supposé parler des drones, mais 3/4 c'est une ode à starlink et à elon musk. A les entendre les drones se connectent directement à starlink. J’espère vraiment que leurs drones n'ont pas besoin de passer par un serveur en chine comme beaucoup trop d'objets connectés "civil".  

Perso je pense / j'espère que plus le bourbier se confirme en Ukraine pour l'armée russe, plus les sanctions démolissent l'économie russe et le patrimoine des plus riches, et plus le premier cercle de Poutine, et notamment les militaires, se poseront la question de le débrancher (comme cela avait été fait pour Khrushchev, Gorbachev, et quasiment aussi Eltsine; ils avaient aussi laissé crever Staline en retardant les soins). La communication de Biden aujourd'hui peut aussi les y encourager. Mais bon c'est peut-être du wishful thinking.
 
J'imagine / j'espère aussi que les Américains seraient informés suffisamment à l'avance si Poutine se préparait à frapper. Ils semblaient très bien renseignés avant l'invasion, espérons qu'ils ont un coupe-feu si Vlad disjoncte définitivement.
 
Malheureusement, le fait qu'on ait désormais 3 de nos 4 SNLE en mer suggère qu'en haut lieu on se prépare à tous les scénarios (je ne crois pas que ce ne soit que de la posture) :
https://www.franceinter.fr/monde/la [...] res-en-mer
 
Incroyable que Poutine garde un fan-club en France alors que notre pays n'a peut-être jamais connu un péril à ce point existentiel (sauf éventuellement en 1962 ? et encore...). Les mecs commenceront à se poser des questions sur le personnage quand ils auront les ICBM en visuel...

Si les russes décident de balancer une bombe nucléaire tactique en Ukraine, c'est pas du tout sûr que l'OTAN fasse quoi que ce soit. Je suis même convaincu du contraire.

 
   Restez poli svp

Je ne suis pas du tout fan de Poutine, mais en quoi Poutine et la Russie consitituent-ils une menace existentielle pour la France ?

C'est ce que certain va-t-en-guerre (je ne dis pas que tu es un) nous rabâchent depuis un mois sans que cela soit clairement démontré ou expliqué.

La France, ce pays arrogant des « drodlom » et qui a autorisé la décadence du monde occidental en votant le mariage homo, entre autres.

Ben si je suis ministre des affaires étrangères Français, que je répète à longueur de temps qu'il faut faire la guerre à l'Espagne pour la dénazifier tout en sachant pertinemment que ce sont des conneries & des mensonges et que j'ai 15000 de mes soldats morts sur la conscience + des milliers de victimes civiles, je ne suis pas sûr d'être super fier en me regardant dans la glace.
La Russie n'a pas besoin de s'étendre, dans tous les cas de figure au niveau Ukrainien elle a l'OTAN à ses frontières, elle est déjà un pays craint et respecté. Pour l'instant à part quelques kilomètres de côte en plus sur la mer d'Azov elle n'a rien gagné et quasiment tout perdu au niveau mondial. Si t'es brillant tu sais dès le départ que cette invasion est merdique au niveau du ratio bénéfices/emmerdements.

 
Je pense que les dirigeants russes croient à leur propre propagande.
Ils s'imaginaient vraiment être accueillis en héros.
Ils doivent vraiment croire que Zelensky est un nazi.

 
J'y crois absolument pas. Même pour Poutine, c'est un prétexte.
 
En fait, même ses réelles motivations sont obscures. Le gars était pépouze, infinite renouvellement de mandat et il est parti dans un délire total.
 
Il a bousillé tout son travail des 20 dernières années.

Dans ce cas là je ne dois clairement pas être câblé comme lui. A 72 ans et après une carrière brillante, à sa place je serais plutôt en train de lorgner du côté de la belle et confortable retraite qui m'attend plutôt que de déclencher une guerre débile (dont on ne sait jamais à l'avance si on va la gagner) pour avoir 5-10 ans de plus en poste. Mais bon, j'accepte ton argument même si ça me semble très très con.

Non, vous sous estimez le pouvoir de l'emprise.

La Russie poutinienne c'est une immense secte. Tout est là : déshumanisation de l'extérieur qui veut notre mort, culte du chef demi dieu qui s'accapare toutes les richesses, rupture progressive des relations avec des non membres de la secte, actions violentes/assassinats contre ceux qui quittent la secte, eschatologie.

Et des gens très intelligents peuvent se faire embrigader dans des sectes. Lavrov est en haut de la pyramide mais même en haut tu finis par être intoxiqué par ta propre propagande. C'est un mec cultivé, polyglotte, avec de l'expérience, et pourtant là il est à 100% dans son délire de Russie seule contre toute la planète nazie.

C'est pour ça qu'un soulèvement du peuple russe est très peu probable. Dans les sectes il n'y a pas de soulèvement global contre le gourou, la seule issue c'est d'en sortir seul avec les conséquences que ça implique (couper tout contact avec les membres), ou alors la mort du gourou.

Et c'est aussi pour ça que les discours pétés des vieux diplomates de l'ancien monde sont à côté de la plaque. On ne peut pas faire entendre raison à un gourou qui a sa secte avec lui. Le seul truc à faire c'est de couper le contact, limiter au max leurs moyens de nuisance, et attendre que le gourou crève. Après on voit si éventuellement on peut faire quelque chose.

Je fais un parallèle (qui vaut ce qu'il vaut) entre l'incompréhension face à cette situation et l'incompréhension face aux mécanismes d'emprise au niveau individuel, avec les mauvaises approches que ça entraîne concernant les violences conjugales par exemple, où le même genre de vieux schnoks ne comprennent pas que tu peux pas espérer raisonner un sociopathe violent qui tape sa femme.

Franchement, quand on voit ce qu'est la Russie aujourd'hui et que chaque jour leur discours s'enfonce un peu plus dans la folie complète, il faut pas être bien pour vouloir garder des relations normales avec eux.

C'est clair. Y a rien à enlever de ce qu'il a dit, faut arrêter ces conneries maintenant.

Plusieurs déclarations de Poutine, Medvedev & co menaçant plus ou moins explicitement les Occidentaux de frappes nucléaires si on les laisse pas massacrer tranquillement en Ukraine...
https://twitter.com/MedvedevRussiaE
 
A nouveau, certains pensent que ce n'est que du bluff : j'espère qu'ils ont raison mais je note que la France a mis en mer 3 de ses 4 SNLE, c'est sans précédent. Cela traduit sans doute l'évaluation de cette menace par des gens chez nous qui ont une meilleure grille de lecture que toi ou moi.
 
S'agissant de la nature de la frappe nucléaire :
1) Si Poutine frappe en Ukraine, il prend un risque non négligeable de mourir - soit parce que les Occidentaux répondraient (pas probable, mais possible), soit parce que les Occidentaux frapperaient pour empêcher de nouvelles frappes, soit parce que les militaires à Moscou le débrancheraient.
2) Si Poutine frappe en Occident de façon limitée, il prend un risque très grand de mourir rapidement après (les Occidentaux le cibleraient sans doute).
3) Si Poutine frappe tout l'Occident, il prend un risque marginalement plus grand de mourir, mais avec un "bénéfice" plus grand : c'est le seul scénario où la Russie peut avoir une chance de "gagner" (au sens où l'Occident serait dévasté).
 
Donc de ce point de vue, si le scénario d'un conflit nucléaire se concrétise, je pense que ce serait le scénario 3. Dans ce scénario Paris aurait droit à la 1ere salve. C'est en ce sens que je parle de risque existentiel pour la France, et de ce point de vue je trouve atterrant que Poutine garde des supporters chez nous.
 
PS : je te rappelle quand même qu'avant le 24 février, on avait aussi accusé les Américains d'être va-t-en-guerre quand ils alertaient sur le danger d'une invasion immanente d'une Ukraine...

Le thread de kamil était intéressant, mais alors la propagande à coup de " la victoire ou la mort de l'état" j'avoue ça me stresse  un peu. Mon coté rationnel me dit que c'est pour mobiliser au maximum ceux qui veulent le suivre dans sa guerre ( donc classique) mais derrière je ne peux m'empecher de penser à un espèce de délire eschatologique

Qu'ils s'attendaient à un meilleur accueil, pourquoi pas.
 
Qu'ils croient que Zelensky est un nazi, j'ai beaucoup plus de mal à y croire. Il traîne certainement quelques casseroles (Pandora Papers par exemple) mais rien qui justifie une telle guerre, surtout qu'on ne peut pas dire que les haut placés russes soient les personnes les plus cleans dans ce domaine. Puis bon, ils sont potes avec Bachar al-Assad qui n'est certes pas un nazi mais qui en a les méthodes.

Tout ça, ça s'appelle la diplomatie. Quand on fout la diplomatie aux chiottes, soit on part faire la guerre, soit on est un agitateur à la con.

Où est Kasparov aujourd'hui ? Sur le front, à Kiev, en train de repousser les envahisseurs les armes à la main ?  

Je suis d'accord avec toi, mais tel un bisounours, j'ai l'espoir que nous serions épargnés de la première salve (et je l'espère doublement vu que je suis en plein centre de Paris ), simplement parce que Macron a semble-t-il été un interlocuteur privilégié dans les négociations des premiers jours de l'invasion. Bon OK, c'est pas l'argument le plus robuste du monde mais on s'accroche à ce qu'on peut

Peut-être, mais à partir du moment où nos alliés seraient frappés, nos SNLE entreraient en action (Art 5 OTAN), donc Paris serait frappé, soit dans la 1ere salve (par anticipation) soit dans la 2e. Mais bon, oui, dans le 2nd cas les Parisiens pourraient profiter de la vie 15 minutes plus longtemps que les habitants de Londres ou Washington DC. Dans ce cas tu pourrais utiliser ces précieuses minutes pour choper un poutinolâtre pour lui dire "on vous l'avait bien dit", en attendant les prochains ICBM. (Malheureusement je suis à Washington DC donc je ne pourrai pas le faire.)

 
Désolé de te décevoir, mais y’a largement plus de chance que si y’a un pays a bombardé en Europe pour éviter tout risque pour la Russie, c’est la France et l’Angleterre. Même les polonais ont d’avantage de chance de ne rien se prendre.

Kasparov il alerte sur Poutine depuis 20 ans pendant que les geopolitologues de salon expliquaient qu'il faut renforcer les liens avec la Grande Russie.

Pour ceux qui veulent voir ce que ça donne un corps carbonnisé, puis congelé ... une statue de bronze ! (à 1min30)
 
Âmes sensibles s'abstenir !    
 
https://twitter.com/i/status/1507819871345659910

Et face à cette menace que tu décris, est-ce vraiment raisonnable d'envoyer des armes aux Ukrainiens pour entretenir cette guerre et ainsi créer un point de tension qui peut dégénérer à tout moment, plutôt que de laisser les ukrainiens se débrouiller en espérant un arrêt rapide du conflit ?

 
En aucun cas, Poutine est assez suicidaire pour enchaîner sur un autre pays, on doit aider l'Ukraine.

 
 
Comme s'il pouvait enchaîner...

Vraiment admirable cet homme. Bravo aussi au journaliste. La guerre fait vraiment ressortir le pire et le meilleur chez les hommes. Vivement que l'autre abruti en soit finalement rassasié ou, mieux, dégoûté, et que tous ces gens puissent reprendre la vie pacifique qu'ils méritent.

Non.  
 
Personne ne gagnerait ce genre de guerre, et c'est bien pour ça que la dissuasion fonctionne.

 
Chuut, il faut leur laisser un peu d'espoir.    
 

 
Sauf si Poutine à un autre objectif que la victoire.  

Non, il est dingue mais pas à ce point-là.
 
Sinon, depuis une semaine qu'il se fait ouvertement rouler dans la fange, je pense qu'il aurait déjà balancé la sauce par dépit/rage

 
Le ragequit nucléaire. Tout un programme.  
 
J'étais pas sérieux avec ce bon joker. J'y ai pensé avec El fomoso "the world burn"

Les points de tension, c'est Poutine qui les crée tout seul, alors qu'il pourrait tranquillement déguster les cocktails et les Irinas sur son yacht, au lieu de gonfler tout le monde. Tchétchénie 1999-2000, Géorgie 2008, Crimée/Donbass 2014, Alep 2015-16, c'est strictement le résultat de Poutine, personne ne l'a forcé à tout cela. Avec Ukraine 2022, il est passé à l'échelon supérieur : ça donne vraiment le sentiment d'une escalade permanente depuis 20 ans, et personne n'est dans la tête de Poutine pour prévoir ce que sera la prochaine étape, ni la dernière (un grand feu d'artifices ?).

Jusqu'à présent on avait laissé Poutine avancer tranquillement : je pense qu'on peut tous se mettre d'accord sur le fait que ça n'a pas marché, non ? ça n'a fait que l'encourager à passer à des proies plus grandes, à des massacres plus sanglants.

Dans ce contexte, l'option la moins risquée, c'est de stopper militairement (et éventuellement, politiquement) Poutine en aidant autant que possible l'Ukraine, pour lui mettre un coup d'arrêt et ébranler son pouvoir. Perso j'espère que les Occidentaux vont élargir leurs fournitures d'armes aux Ukrainiens pour leur permettre de dégager l'envahisseur de leur territoire. Ils le méritent et manifestement ils en sont capables. C'est un peu lâche de se servir des Ukrainiens comme proxys pour défaire Poutine, mais c'est l'option la moins risquée pour tout le monde, et d'ailleurs les Ukrainiens l'ont bien compris.

Oui, je suis globalement d'accord avec tout ça. Mais j'en revient au point initial : En quoi l’expansionnisme de Poutine depuis 20 ans (Georgie, Tchetchenie, Ukraine) constitue-t-il une menace existentielle pour la France ?

La véritable menace, le véritable risque, pour moi, serait de se laisser embarquer dans un conflit militaire direct avec la Russie. Qu'on mette en place certaines sanctions économiques, qu'on livre des denrées de première nécessité, voire qu'on livre certains matériels militaires aux Ukrainien pour se défendre à la limite, pourquoi pas, mais toute escalade au-delà de ça constituerait pour le coup une menace existentielle pour nous.

Quand je vois Zelensky faire le tour des parlements Occidentaux pour demander la 3e Guerre Mondiale, quand je vois les propos inutilement agressifs d'un Biden à moitié gâteux, je suis inquiet.

Il faut que les occidentaux prennent un peu de recul et s'interrogent sur quels sont leurs intérêts véritables et bien pensés dans cette histoire (y a-t-il un intérêt stratégique quelconque à vouloir développer/protéger une démocratie à l'occidentale en Ukraine ? quels sont les risques qu'il y a à pousser à bout une puissance nucléaire sur les nerfs ?), plutôt que de se laisser embarquer dans une romantique "défense de la liberté" qui flatte peut-être les egos de certains mais qui risque de nous couter très très cher sur le plan économique et humain.

Bon Biden il est gentil de crier haut et fort que l’autre vol de mort c’est un tueur d’enfants …..
 
Mais à part pousser le vol de mort à foutre la merde encore plus avec un «  je vous l’avez foutrement bien dit « mais je fous  pas mes hommes au casse pipe….  
 
Facile quand le risque c’est des civils d’un autre pays qui vont morfler.  
 
Pour moi il teste les limites de vol de mort. Oui ok il fournit du matos mais a un moment donné. Arrête de pousser les petits copains dans les escaliers meme si tu leurs files TES genouillères

 
 
 
En réalité, il faut considérer que nous avons 2 SNLE en mission opérationnelle.
 
Sur les 4, il y en a toujours un (disons, le 1er ) qui est en maintenance
Les 2 et 3 qui sont prêts à appareiller rapidement ou immédiatement
et le dernier (appellons le "le 4eme" ) qui est en patrouille.
 
Hors, le dernier en question, il était en fin de patrouille.
 
Donc dans cette situation, le commandement décide d'avoir 2 SNLE en mer, il envoie le N°2... mais aussi le N°3, en prévision du retour prochain du N°1 qui est en fin de cycle.
Donc si dans les faits, on peut croire qu'on à 3 SNLE en mission, il faut plutot considérer qu'on tourne avec 2. ce qui est déjà assez rare pour être signalé ceci dit.
 
Maintenant, pourquoi en mettre 2 en mer plutot qu'un seul? pour maximiser les chances de réponse, déjà, et puis surtout, c'est effectivement signe qu'on prends la menace d'une guerre au serieux.
Si en cas de déclenchement de guerre, le premier acte de l'ennemi est de faire peter un SNLE et qu'on en a qu'un en mer, on est comme des cons... d'où l'idée d'en avoir 2.
 
Bon ceci dit, je suis pas loin de penser qu'un 3eme va effectivement rapidement rejoindre le service actif, et qu'on en aura 3 réellement en conditions opérationnelles.
c'est moins pour maximiser la dissuasion que pour eviter qu'un sous marin se fasse nuker en étant encore à quai...
 

 
Je trouve au contraire le move de ma maison blanche intelligent.
Biden provoque Poutine, pour le faire sortir de ses gonds et voir quelle nouvelle menace il va brandir, le forcant à dévoiler un peu plus son jeu.
Pendant ce temps, la maison blanche temporise, laissant les généraux expliquer aux russes en back office que non mais non, vous voyez bien c'était une formule à la con, c'est pas de l'escalade.
 

 
Parce que tu pense que si l'armée ukrainienne n'avait pas été fournie les russes auraient été plus gentil avec ?

 
Un état dirigé par un autocrate, distillant des mensonges depuis plus de 10 ans dans toute l'Europe, se permettant des interventions quand un pays limitrophe a des prétentions démocratiques, envahis un pays sur des prétextes fallacieux.  Il faudrait le laisser faire?  
 
 
 

Oui, c'est ce que je dis. Je trouve les propos de Biden (apparemment non-scriptés) grotesques et dangereux, et heureusement que la Maison Blanche fait le boulot derrière pour tenter d'arrondir les angles.

 
T'as juste rien compris en fait, style Biden il dit ce qu'il veut sans consultations des communicants.
 
C'était Trump qui faisait ça hein.