Reprise du message précédent :

Tu es d'une mauvaise foi extraordinaire, ou bien tu as un problème d'illetrisme.

CETTE SOURCE EST LA PREUVE DE L'EXISTENCE DE L'ANTISEMITISME EN UKRAINE LIE A LA MONTEE DES NEONAZIS:
http://m.huffpost.com/us/entry/4588507
Et l'auteur de cet article est un parlementaire ukrainien de confession juive sa parole n'a aucune importance ???

Le huffigton post est un journal pro-russe ?

Maintenant venir me dire que c'est des informations que j'ai inventé, c'est pire que du sectarisme, c'est un mensonge délibéré.

MAIS C'EST VRAI, LES NEONAZIS NE SONT PAS ANTISEMITES, ALORS SI UN JUIF DIT QU'IL N'Y A PAS D'ANTISEMITISME CHEZ LES NEONAZIS, TOUT VA BIEN !!!

En attendant, ce n'est pas vraiment l'avis d'israël, mais quelle importance puisqu'un juif affirme le contraire ?

C'est juste incroyable d'être amené à penser que des nazis ne sont pas une menace antisémite, quelle que soit leur nationnalité, alors qu'en france on nous dit a longueur de temps que le fn représente une menace antisémite, le cheminement qui t'amène à penser ça est juste hallucinant.

Il te faudrait quoi de plus ?

Quelle preuve ? Des tortures ? Un génocide ?

Inimaginable de mauvaise foi et de déni.

Ok maintenant cite moi le message ou j'ai dis que le gouvernement tenait des propos antisémites...

Je n'ai jamais dis ça !!

J'ai dis que les milices néonazies, incontrôlables représentaient une menace antisémite.

Mais c'est vrai, en belgique ya un attentat envers des juifs, en france ya eu un attentat envers les juifs, mais en ukraine aucun risque, pas de menace...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

http://www.jpost.com/Jewish-World/ [...] boda-party

Le pire c'est qu'on t'a expliqué mais que tu fais comme si t'étais pas au courant et après c'est toi qui dit qu'on est de mauvaise foi, sérieux
 
Les choses sont simples, très simples
 
Dans un premier temps, évidemment que les juifs se sont inquiétés pendant Maidan de la montée en puissance et de l'importance prise par Svoboda vu que c'est un parti nazi dont les dirigeants ont tenu des propos antisémites dans le passé. Et c'est de ça dont parle ton article, suffit de regarder la date de l'article et ses références dans le temps.
 
Mais ensuite, après quelques semaines au pouvoir (1/3 des ministres sont de Svodoba), les juifs ont constaté qu'il n'y avait aucune parole ni acte antisémite de la part du gouvernement. Et même mieux, ou pire, les propos les plus antisémites venaient de la Russie qui tapait violemment sur les juifs ayant soutenus Maidan. Aujourd'hui, ce qui craignent le plus l'antisémitisme, dixit les juifs d'Ukraine eux-même, sont ceux qui vivent en Crimée ... depuis qu'elle est devenue russe.
 
Et c'est pas l'avis d'Israël, mais l'avis des juifs de Crimée et d'Ukraine.  
 
Maintenant, si t'es pas foutu de sortir ton schéma de pensée ultra-primaire en reconnaissant que, paradoxalement, très paradoxalement même je suis bien d'accord, les nazis tiennent moins de propos antisémites, là aujourd'hui maintenant, que des russes s'affichant comme anti-nazis, j'y peux rien, mais la réalité des faits reste la réalité des faits même si t'arrives pas à la comprendre ou qu'elle te dérange.
 
Edit: je te remets une source : https://www.crif.org/fr/lecrifenact [...] ssie/50114
 

Mais mec t'as zéro sources ! A part le grand rabin de kiev pour la millième fois ! Et plus haut jte parle de milices antisémites, tu me.parles du gouvernement ? Non mais laisse tomber, en fait t'as trop raison.

Edit : t'as rien de mieux que le crif, organisation atlantiste par excellence ?

Ouai enfin, ils parlent au conditionnel, et toi tu prends tout pour prit ....
 
Puis tout le monde a un parti prit dans l'histoire, et y va de sa propagande, donc bon ...

C'est pas l'avis du Crif, mais l'avis de représentants des juifs d'Ukraine qui ont même été jusqu'à co-signer à 21 une lettre, t'as qu'à aller lire l'article sur cette lettre, il y a le lien. Et d'autres sources, on en avait citées il y a quelques jours, mais bon, je pense que c'est pas la peine que je perde du temps à les retrouver vu ce que tu en feras.
 
Sérieux    
 
Enfin bon, sur ce, vu que t'as décidé, comme d'habitude te concernant, de rester sur tes certitudes bien binaires et primaires en niant tous les faits et arguments qu'on te mettait sous les yeux, je vais faire autre chose de ma fin de soirée que de continuer à discuter avec le mur que tu es ...

Il y a du conditionnel certes, mais aussi de vraies parole antisémites contre les juifs pro-Maidain en direct à la télé publique russe. Paroles qui sont visiblement pas un cas isolé.
 
Et puis bon, rien que le fait que des juifs expliquent que des nazis ne sont au final pas si dangereux que ça pour les juifs, ça devrait faire un peu réfléchir à la réalité des choses tellement au premier abord ça parait totalement surréaliste. S'ils disent ça, c'est surement pas sans pincettes et sans raison.  
 
Faut percuter à un moment. On peut difficilement penser que des juifs vont volontairement taire des actes ou propos antisémites, surtout de la part de nazis, simplement par idéologie de je ne sais quoi. A un moment, quand même, faut se dire que s'ils en arrivent tous à dire que Svodoba au pouvoir n'est pas si dangereux que ça pour les juifs ... c'est peut-être parce que c'est le cas non ?

Non mais depuis le début je te arle debmilices néonazies tu me parles du gouvernement  

C'est surtout que ce n'est pas si simple, en jeu il n'y a pas que l'antisémitisme ou pas en jeu, mais bien des sujets autrement plus importants ...
 
Puis bon, même des Juifs sont antisémites dans le coin ...

Ca change rien, ni ces milices ni le gouvernement ne s'en est pris spécialement aux juifs. Choses que t'as pas l'air de comprendre.

Est-ce que tu peux sourcer? Au moins un article, j'ai loupé ça (sans ironie).

Ensuite, si tu creuses un peu, il semble y avoir un jeu pour le moins cynique qui consiste à se renvoyer la balle de l'antisémitisme entre pro-Russes et pro-UE:

Le rabbin Azman (qui n'est pas chef rabbin de l'Ukraine, cf. la correction dans cet article de Haaretz) est plutôt proche du mouvement pro-UE (révolution Orange, Yuschenko):

http://www.jta.org/2005/10/25/arch [...] sh-communi

Alors que Oleksandr Feldman (article au-dessus) est un membre du parti des régions. http://assembly.coe.int/ASP/Assemb [...] berID=5812

Cette hypothèse (du jeu politique cynique) est reprise par une des personnes interviewées dans cet article:

http://news.nationalpost.com/2014/ [...] -semitism/

Maintenant, tu dis que tu te tiens aux faits: le site de l'ADL tient un "Timeline of selected, disturbing incidents" à travers le monde. En Ukraine:

2011: rien
2012:

• November 29, 2012 – Odessa - A large cross was erected on a major square with portraits of the Romanov czarist family.  Attached was a placard saying that the royal family was "brutally tortured and ritually murdered by Jewish savages."  After being alerted, municipal authorities removed the placard.

2013:

• November 4, 2013 - Sevastopol – Pig heads were placed overnight near the Chabad synagogue under construction.

2014:

• April 21, 2014 - Dnepropetrovsk - Swastikas were spray painted on the tomb of Dov Ber Schneerson, brother of the late Lubavicher Rebbe, Rabbi Menahem Mendel Schneerson.
• April 19, 2014 - Nikolayev - Two Molotov cocktails were thrown at the door and window of a synagogue. The building was empty at the time, and a passer-by put out the fires with a fire extinguisher.
• March 13, 2014 - Kiev - A rabbi was physically assaulted and taunted with anti-Semitic slurs by two unidentified individuals.
• February 28, 2014 – Simferopol – Vandals spray painted “Death to the Jews” and swastikas on the outside of the Ner Tamid Reform Synagogue in the capital of Ukraine’s Crimean republic.  
• February 24, 2014 – Zaporozhye – Molotov cocktails were thrown at the Giymat Rosa synagogue and community center.  No one was hurt in the nighttime attack, although the building suffered exterior cosmetic damage.  
• January 26. 2014 – Kiev – A Jewish man returning from synagogue was assaulted by an unknown attacker. The attack was the third such incident within two weeks.
• January 17, 2014 - Kiev - A 28 year-old Yeshiva student was beaten and stabbed by three youths as he was walking home from synagogue services. He managed to return to the synagogue where he collapsed. He was taken to the hospital and underwent emergency surgery on his foot.
• January 11, 2014 - Kiev - An Israeli-born Hebrew teacher was followed home from synagogue services and beaten by four men.

http://www.adl.org/anti-semitism/i [...] -2014.html

On voit 1) une progression de la fréquence de ces incidents et 2) sauf pour Simferopol, tous les incidents de 2014 se sont passés à Kiev ou dans des villes qui ne sont pas aux mains des pro-russes.

Et toi visiblement tu ne sais pas ce qu'est une menace.

Qu'est-ce que tu racontes    
 
Ah non, c'est pas le sujet le plus important. Mais ça montre quand même que les choses sont plus complexes que de se contenter de beugler "c'est des NAZIS" en guise d'argument avec tout ce qui va implicitement avec pour tout expliquer. Se retrouver avec des juifs qui craignent plus les anti-nazis que les nazis, c'est quand même particulier
 
Cela dit, vivement l'élection de demain, la branlée pour Svodoba et la formation d'un autre gouvernement que ces nazis dégagent du pouvoir, loin de moi l'idée de les défendre en quoi que ce soit, que ça soit bien clair

Non mais ça encore on s'en branle. Perso quand j'entend neo-nazi, je pense a gros enculés de base sans estime de la vie qu'antisémitisme ...
 
Donc si effectivement ils s'en branlent de tout et de tout le monde, sans discriminer les juifs, c'est bon c'est cool ?

Bah tu as des juis neo nazis neo-nazis, enfin ça doit etre du même niveau que des rebeu FN ...

J'ai cité cet article : https://www.crif.org/fr/lecrifenact [...] ssie/50114
On en avait cité d'autres il y a quelques jours, faudrait retrouver les posts.
 
Après, oui, il y a un jeu politique derrière tout ça. Et justement, ce que reprochent les juifs aux russes, c'est d'exagérer la menace contre eux de la part de Kiev tout en prônant des paroles antisémites. En gros, on entend dire que les juifs pro-Maidan cautionnent leur fiutur nouveau génocide ou conneries comme ça, pour coller à la propagande russe "Kiev = que des fachos et néo-nazis". Et au passage, comme ça a été entendu à la télé russe, on leur glisse des quenelles genre le sympathique "déjà qu'ils ont été en partie responsables de leur premier génocide".  
 
Quant à tes actes antisémites, c'est vraiment fiable ? Parce que j'avais lu que des dirigeants juifs ukrainiens expliquaient que l'antisémitisme baissait ces dernières années en Ukraine. Quant à aucun chiffre pour la Russie que tu citais l'autre jour, c'est simplement pas crédible. L'antisémitisme y existe et peut y être violent parfois.

Pas de menace antisémite chez svoboda. C'est les russes qui ont donné l'idée d'exterminer 400 000 juifs et de créer le centre politique goebbels à svoboda ?

2012 voila. Maintenant, tu relis mes posts en faisant attention à tous les mots et tu vas comprendre. Enfin, si t'as envie de comprendre, ce qui est surement pas le cas ...

J'ai peut-être loupé quelque chose mais je ne vois pas en quoi cet article soutient ton propos ("les attaques antisémites les plus récentes" doit correspondre aux incidents rapportés sur le site de l'ADL):

Bien entendu que l'antisémitisme existe en Russie, le score (30%) est au-dessus de la moyenne de l'Europe de l'Ouest (24%), mais inférieur à celui de l'Ukraine (et de la France ). Mais tu ne peux pas balayer ce chiffre juste parce qu'il ne correspond pas à ton impression personnelle, l'Anti-Defamation League est une ONG majeure, il n'y a pas de raison de croire que ce sondage n'a pas été fait correctement, ou alors il faut l'étayer.

Non mais il serait temps de remettre un peu les choses à plat :
- Idéologiquement, Svoboda est un parti très douteux, dont l'antisémitisme pré-Maidan est tout à fait établi. Croire que le parti a subitement changé d'avis, c'est naïf.
- Il est vrai cependant que le parti a mis de l'eau dans son vin avec les récents événements, notamment pour ne pas trop se mettre à dos la communauté internationale.
- Il y a eu des actes d'antisémitisme en Ukraine qui ont accompagné les événements de Maidan. Il n'est pas bien difficile d'y voir là l'oeuvre d'extrémistes plus ou moins isolés sur le plan politique.
 
Là où je ne suis pas d'accord, c'est concernant l'antisémitisme et la Russie. Poutine quoi qu'on puisse dire de son régime n'est pas un antisémite, il entretient des relations tout à fait cordiales avec Israël, et la communauté juive de Russie ne se plaint globalement pas de sa situation dans le pays.
 
Les juifs d'Ukraine qui craignent la Russie ne craignent pas son antisémitisme ni parce qu'ils sont juifs : ils craignent pour l'avenir de l'Ukraine, parce qu'ils sont des Ukrainiens comme les autres. Les choses sont beaucoup plus troubles du côté des juifs qui ne sont pas rassurés par le pouvoir de Kiev (et ils existent).  
 
J'ajoute qu'il ne serait pas très judicieux de la part de la communauté juive d'exprimer ouvertement ses craintes par rapport au pouvoir actuel, et risquer de passer ainsi pour l'ennemi intérieur auprès des antisémites qui n'attendent que ça. La crise actuelle est l'occasion pour certains de montrer qu'ils sont avant tout Ukrainiens, et l'occasion pour d'autres de préférer quitter le pays avant qu'il ne s'enlise davantage dans la violence.  
 
Raconter que "les juifs ont peur des russes", c'est stupide. S'il y a des juifs qui ont peur des Russes, ce n'est pas parce qu'ils sont juifs, mais parce qu'ils sont ukrainiens, et plutôt partisans de l'unité du pays et/ou inquiétés par les tensions actuelles.

 
Cette mauvaise foi, attention tu vas battre La question la

Je connais le refrain par coeur : gnagnagna gouvernement gnagnagna ils etaient antisemites mais depuis 2 mois ils se sont fait vacciner, car ça se soigne bien  grace aux progrès de la médecine. Les nazis d'ukraine sont tolérants, c'est une spécificité régionale    
 
Donc en 2012 il veut purger 400 000juifs, mais en 2014 ses intentions sont louables. Tout va pour le mieux, je pense qu'en 2016 le parti svoboda va devenir pro-bisounours

Clair
 
2013 une année chez les catho, avant de se convertir au judaïsme en 2014

J'aimerais quelques précisions : j'ai le sentiment que tu fais à longueur de ligne référence à l'extrait d'un individu passé sur une chaîne de télévision Russe qui sous-entendait assez peu subtilement que les juifs qui soutenaient maidan étaient en train de creuser leurs tombes, ou quelque chose du genre.
Si c'est évidemment assez maladroit et pas très élégant, ça ne veut pas dire autre chose que "il faut être vraiment stupide pour soutenir des néo-nazis lorsque l'on est juif".  
 
Donc à moins que tu ne sois en mesure de présenter d'autres éléments allant dans ce sens (menaces spécifiques sur les juifs qui soutiennent Maidan), ça serait bien de ne pas répéter à longueur de pages que les pro-russes sont plus antisémites que les nazis. Ils sont assez méchants comme ça pour ne pas en rajouter gratuitement, non ?

Pour vos histoires de rabbin, dans la nuit du 23 au 24 tentative d'agression dans la résidence du Grand rabbin de Kiev.
Des hommes armés qui se sont heurtés à la sécurité.
 
http://112.ua/obshchestvo/na-rezid [...] 66552.html

google translate:

aussi dans l'article:

 
Tout va bien

Il y aurait un journaliste italien et son interprète tués, ils étaient avec William Roguelon et le chauffeur qui eux ont été blessés.
William a raconté qu'il est tombé par terre blessé, a essayé de parler à l'italien et son interprète mais ils n'ont pas répondu.
Ils ont été pris sous un tir d'artillerie à Andreevka, 15 km de Slaviansk.
Roguelon touché à la jambe a pu rejoindre l’hôpital.
 
Slaviansk a subi de nouveaux bombardement, un hôpital psychiatrique a été touché et est en feu.
Photos de la journée
 

 

 

 

 

 

Une remarque générale sur les sources aillant trait à la religion (c'est valable pour d'autres choses, certes)

La religion en particulier "effraie" les pouvoirs étatiques de part sa capacité a transcender les frontières. Un mouvement religieux peut se développer par prosélytisme dans n'importe quel pays, et être soutenu par des organisation internationales.

Pour "cadrer" ces mouvements, la plupart des états ont mis en place et imposé des "organisations officielles de religieux", style le conseil musulman en France. Ces gens sont souvent désignés par le pouvoir en place et non pas par les croyants eux-mêmes. Ces organisation "officielles" ont donc une ligne de conduite 100% pro-état dans la mesure du possible, et sont en tout cas les seules habilités a discuter avec le pouvoir en place. (ce n'est évidemment pas toujours le cas: si ce n'est qu'une assemblée de potiches, il n'auraient aucune influence sur les croyants. Il y a souvent un juste milieu)

La plupart des pays ont des organisations semblable, plus ou moins puissantes en fonction de tout un tas de paramètres.

Il n'est donc pas surprenant d'avoir des points de vue diamétralement opposés entre le "rabbin officiel" d'Ukraine et celui de Russie ^^.

Mais puisqu'Ernesto m'accuse d'avoir une vision binaire en faveur de la russie je vais lui répondre.

D'une part, je suis opposé à toute forme de néocolonialisme, qu'il vienne de Russie ou des USA. Or l'invasion, puis l'annexion de la crimée était sans aucun doute du néocolonialisme, donc condamnable. Est-ce pire que ce qu'ont fait les USA en Irak ? Certainement pas. Donc la position des USA est indéfendable, ce qui ne rend pas celle de la russie défendable...

D'autre part, bien qu'étant eurosceptique, je comprends tout à fait les aspirations des ukrainiens à faire partie de l'UE, car le gouvernement de yanoukovitch etait particulièrement corrompu.

En revanche, je comprends tout à fait que les criméens aient voulu passer du côté Russe, et a mon sens cette revendication était légitime. Le.gouvernement criméen était dans son droit de faire ce referendum, ce qui n'est pas acceptable c'est que les russes aient profité de la situation pour servir leurs intérêts géopolitiques, plutôt que de temporiser.

Maintenant à qui la faute, sur la situation actuelle et l'escalade de violence ? Aux russes ? Aux criméens ? Aux séparatistes ? Aux Usa ? Aux nazis ? Au gouvernement de kiev ? Sans doute ont-ils tous leur part de responsabilité, mais ça me semble très gros de dire que c'est de la faute d'untel tant la situation est complexe...

Alors me direz vous, pourquoi est-ce que je m'entête à dénoncer en priorité les nazis, le gouvernement de kiev ou les usa ? Eh bien en temps que citoyens, il est de notre devoir de dénoncer les manipulations et les propagandes de nos chers médias quel que soit le sujet, ainsi que les vérités qui sont tues. Nous sommes constamment manipulés par de fausses évidences, et pas que sur l'ukraine... Si j'étais russe, j'attacherais autant d'importance à démolir la propagande médiatique russe.

Bref, c'est ça faire la part des choses...

 
Plutôt qu'ergoter sur les ressentis des uns et des autres, des faits :
 

 
Au final, proportion d'antisémites :
- Ukraine : 38%
- Russie : 30%
- France : 37%
 
(j'avoue que les scores de la France et de la Russie m'ont surpris)

William Roguelon à l'hôpital.
 

Ce questionnaire à la con
 
J'aime particulièrement la dernière
 
"responsable de la plupart des guerres mondiales"
 
C'est quoi "la plupart" sur une quantité de 2 ?

Va falloir réviser un peu ton anglais.

Photographe italien Andrea Rocchelli, 30 ans.
 
http://www.corriere.it/esteri/14_m [...] f5dc.shtml
 

Les chiffres font assez peur quand même. Même si il est assez surprenant de voir que des pays comme le Venezuela ou la Russie scorent moins que la France

 
Techniquement, les questions portent moins sur l'antisémitisme "vrai" que simplement sur les préjugés et l'ignorance en général.

Parce que nous on a soral et dieudonné, exception culturelle oblige  

 
tu traduis ça comment toi ?

Essaie google translate