Reprise du message précédent :
Il y avait pas qu'eux, il y avait aussi des manifestants non armés se faisant tirer comme des lapins.

Avant que ça chauffe à partir de mi-décembre ?

Ce que les séparatistes ont fait à Slaviansk, Donetsk, Lugangsk, n'est pas un coup d'Etat puisqu'ils ne visent pas à renverser le gouvernement qui se situe à la tête de l'Etat. On peut parler plutôt de sécession, de rébellion, etc. Ce qui ne change rien au caractère tout à fait contestable de la façon de faire.
 
Concernant la prise du pouvoir par la Rada :
http://tempsreel.nouvelobs.com/ukr [...] morts.html

Je parle de manifestants.
 
Qui a contribué a faire dégénérer la situation, les manifestants ou le pouvoir ?

Toute la France était révolutionnaire ?

Dans le roman national français, oui  

il l'a dit..il l'a dit.    
/pasdesmiley bellemare.

Mais quel est le rapport ? On a un président élu démocratiquement grâce aux voix de l'Est du pays, il est renversé par une révolte qui touche l'Ouest du pays.  
J'aimerais que tu m'explique le rapport avec l'adhésion ou non de la totalité des habitants du Royaume de France au mouvement révolutionnaire.

Encore une fois,il y a eu des exactions des deux côtés... Ya pas assez de preuves de l'escalade de violence dans les deux camps ?
 
Vous êtes pas foutus de faire la part des choses... On dirait des ultras pendant un match de foot...

Le plus rigolo, ce sont les américains qui prétendent ne pas reconnaître la "déclaration d'indépendance" de l'est.
Ils sont pourtant bien placés pour se souvenir d'une "déclaration d'indépendance" rédigée en 1776, et qui n'avait pas non plus été reconnue par le pouvoir central.
Et ils devraient se rappeler aussi que leur indépendance n'a pu réussir que parce qu'un pays étranger, la France en l'occurrence, était largement intervenu pour "démembrer" le territoire de l'Angleterre.
Bref, ils veulent refuser aux autres ce qu'ils se sont permis à eux mêmes.

BFMTV ‏@BFMTV  2 min
Vladimir Poutine prêt à rencontrer individuellement François Hollande http://bit.ly/1miA0uv  
 
 

 
Pas besoin de retourner aussi loin pour ça :
http://www.theguardian.com/world/2 [...] tist-ideas

Tout le jeu lu ici est bien de déterminer si oui ou non, Maïdan est un mouvement "populaire" car majoritaire/voulu par la population de l'Ukraine, ect.

La définition Larousse se base sur une distinction que l'on retrouve chez certains penseurs contre-insurectionnels en faisant, pourquoi pas, correspondre "révolution" avec une destruction/remplacement des structures étatiques. En opposition avec un "putch" qui conserverait les structures du pouvoir de l'état déjà en place.

Cette définition Larousse, pour intéressante qu'elle soit, n'est pas tout a fait satisfaisante dans la mesure ou les seuls changements abordés sont ceux mis en place par les groupes prenant le pouvoir, donc principalement des changements politiques, hiérarchiques, voire de société (insurrection communiste, par exemple)

Je préfère celle de Wiki dans le sens ou elle permet une analyse plus larges des origines, influences, et résultats de la révolution, pas seulement ceux revendiqués ou mis en place par les "révolutionnaires", mais les changements plus profonds de la société amorcés bien en amont, ou les influences internationales et historiques.

Populaire ne signifie pas ici "majoritaire" ni "voulu par la population de l'Ukraine", c'est simplement que pour un coup d'etat, les nouveaux maîtres des lieux avaient déjà accès à l'autorité (ça peut être  des ministres, des parlementaires, des militaires etc.), là où pour une révolution ceux qui accèdent au pouvoir n'étaient pas aux manettes avant.  
Le coup d'état peut également remplacer toutes les structures étatiques, ça arrive souvent lors des coups d'états militaires qui décident de tout remettre à plat. Et un coup d'état peut être largement soutenu par la population.
 
Ce n'est pas la popularité du mouvement qui fait la révolution, même si je te l'accorde, pour que des personnes n'ayant a priori pas d'autorité significative puissent s'emparer du pouvoir, elles ont intérêt à être largement portées par le peuple.
 
Edit : de toutes façons ce n'est franchement pas très important et on manque de recul là dessus. Ce qui compte, c'est que le gouvernement d'aujourd'hui n'a aucune légitimité.

itele ‏@itele  39 min
#Poutine rejette l'idée d'une "nouvelle Guerre froide" à propos de l'Ukraine.  
 
 

Le Parisien ‏@le_Parisien  10 min
Russie : Vladimir Poutine ne veut pas «ressusciter l'URSS» http://dlvr.it/5mPYSR  
 
     voilà !  

Il y a eu des contre-révolutionnaires, notamment en Vendée, mais ce fut minoritaire. Les aristos se sont qd même fait soumettre par les gueux un peu partout, hein...
En Ukraine, on parle de la moitié du pays opposée à Maïdan.
 
D'ailleurs là où la France révolutionnaire, unie, a victorieusement résisté aux envahisseurs, une bonne partie des ukrainiens accueillerait les Russes à bras ouverts (et ils l'ont d'ailleurs fait en Crimée).
 
 
LooSHA > on te renvoie donc vers le documentaire de l'ARD établissant qu'il y a de fortes chances que les deux camps aient fait dégénérer les manifestations en snipant dans les manifestants.

En Ukraine, on parle quand même de la moitié du pays soutenant Maidan.
 
Ca marche dans les deux sens
 
A part ça, Maidan, c'est juste dégager le président élu pour le remplacer par un autre via une élection quelques semaines plus tard avec une période de flottement limitée entre les deux. Je vois pas trop en quoi le terme de révolution correspond aussi. Faut pas lui donner plus d'importance que ça et ça ne peut du coup par servir de prétexte à vouloir découper le pays dans tous les sens.

C'est pour ça que je dis qu'à mon sens c'est à mi-chemin entre un coup d'Etat et une révolution. Ce fut un processus assez bâtard

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Et pourtant personne ne s'en prive, donc il faut croire que c'est un excellent prétexte.  
 
Sans cette belle entorse à la démocratie, personne ne se serait permis de remettre en cause la souveraineté de l'Ukraine.

 
Ou période transitoire d'instabilité avec son lot de violences, si tu préfères.

Sérieux, ce post    
 
Ton grand père était éditorialiste à la Pravda ?    
 
Résumons ton "propos"
 
Point 1 : on s'en contrebat les steaks de l'annexion de la Crimée. Ben oui, t'as raison, envahir militairement un territoire étranger puis annexer ce même territoire sous couvert d'une pseudo-légitimité populaire, c'est un acte totalement anodin et sans la moindre importance, on va pas s'emmerder à se demander si des détails comme ça peuvent être importants ou avoir une influence sur la suite des événements
 
Point 2 : la Russie fait ce qu'il faut pour l'Est. Ah ben oui, les mecs 3 semaines avant ils étaient les agresseurs volant un territoire à l'Ukraine et en donnant des idées aux séparatistes de l'Est qui pensaient que la Russie allait refaire le même coup chez eux, mais hop, d'un coup, ils se pointent en sauveurs qui ont compris quoi faire pour aider l'Ukraine. Un jour je te marche sur la gueule, un jour je veux aider. Le pompier pyromane, quel bel exemple. T'es quand même pas assez naïf et stupide pour nous sortir une telle fable ou essayer de nous faire croire que tu y crois, allons, mouarff
 
Les choses sont tout autre : Moscou a très bien compris qu'il fallait calmer le jeu après l'annexion de la Crimée. Allez plus loin, c'était clairement un casus belli et la quasi certitude de participation à une guerre contre l'Ukraine. Sans compter que la pression populaire pro-russe ou pour un rattachement à la Russie est largement moindre qu'en Crimée donc que ça aurait été tendu avec les populations locales (ce qu'on peut voir aujourd'hui d'ailleurs où dans certains coins, les locaux tentent de dégager les séparatistes).  
 
Donc là, ils calment le jeu à l'Est, tout simplement et dans leur intérêt propre pour ne pas se prendre trop de représailles de diverses natures sur la tronche en passant encore plus pour des agresseurs. Tout cela n'est qu'une posture, car le reste, la stabilité de l'Ukraine, je pense qu'ils en ont rien à foutre tant qu'il y a quelqu'un pour payer le gaz.

Pour la Crimée, faudrait quand même pas oublier qu'elle était Russe depuis des siècles, et n'a jamais été Ukrainienne, même depuis 1992, c'était une république AUTONOME, pas une partie de l'Ukraine.
Cette république autonome a usé de son autonomie pour s'associer à la féderation de Russie, c'est son droit.
Les Russes n'ont jamais rien" envahi".
Pour la partie Est de l'Ukraine, ils ont déclaré leur indépendance, ça ne plait pas au pouvoir central, on s'en doute, mais c'est leur droit aussi. Le Timor Oriental a fait la même chose, aux applaudissements des "bien pensants".
On pourrait pinailler sur la régularité du scrutin, mais le fait que ni Kiev ni aucun donneur de leçon, USA, ONU,  n'ait jamais proposé d'en organiser un autre prouve suffisamment qu'ils sont sûrs du résultat, comme en Crimée d'ailleurs.
 
Que plus tard la République du Donetsk décide de s'associer à la Fédération de Russie, ça les regarde, puisqu'ils sont indépendants.
Si quel qu'un envahit l'autre, dans l'affaire, c'est bien Kiev qui envahit le Donetsk.
 
 Bref, on n'en a rien à foutre, et dans six mois on n'en parlera plus.
(Au fait, il n'y en avait pas quelques uns ici qui croyaient que les Russes ne pouvaient pas vendre leur gaz aux Chinois?
L'accord signé la semaine dernière prouve que ça n'est pas un souci, Un point de plus pour Poutine)

 
Autour de 20% de la population soutenant plus ou moins activement la contre-révolution dans le grand ouest (de la Vendée à la Bretagne en passant par les pays de Loire) et ~200 000 morts pour la seule guerre de Vendée (beaucoup plus en incluant toutes les répressions locales sur l'ensemble du territoire). De surcroit, le fait que la majorité des régions ne se soient pas soulevées n'est pas un indice d'adhésion à la Révolution: toutes les campagnes n'avaient pas les moyens de se soulever faute de soutien extérieur (i.e. si l'ouest s'est soulevé rapidement c'est précisément parce qu'il pouvait être aisément aidé par le R-U dominant les mers...), en revanche le ressentiment contre la Révolution fut rapidement très fort, notamment sur la question religieuse qui produira l'explosion de bigoterie tout au long du XIXe siècle ("chaque village a son clocher" ne se réalise que sur la période courant de 1815 à 1905, avant cela la grande majorité des villages ruraux n'avaient pas d'église).
 
C'est un concept, pas plus: l'unité républicaine ne sera effectivement réalisée qu'après 1870, les républicains ne devenant définitivement majoritaires qu'en... 1879, soit 90 ans plus tard. L'unité politique était quasi inexistante durant la Révolution (d'où les empires et les restaurations à partir de 1801, soit seulement 12 ans plus tard, et tout au long du XIXe siècle, justement), le facteur ponctuel d'unité ne résidant que dans le front contre les agressions militaires des monarchies d'Europe.

Bien joué, tu viens de comprendre que non seulement la Russie calmait le jeu (c'était mon propos d'ailleurs), mais qu'en plus c'est dans leur intérêt. Tout va bie du coup, nous sommes d'accord.
   
 
Pour le reste on va peut être éviter de revenir là dessus, le rattachement de la Crimée qui apparemment te fait tant souffrir n'a pas été le point de départ des tensions en Ukraine mais une simple conséquence, et la détestation des populations de l'Est de l'Ukraine à l'égard de Kiev reste largement plus fort que leur hostilité envers la Russie.
 
Dernier point : je ne vois pas l'intérêt de reprocher à la Russie de tenter de calmer le jeu maintenant, sous prétexte que c'est dans son intérêt : tu préfères peut-être une guerre pour un bout de territoire anciennement russe et principalement peuplé de Russes ?

Une simple conséquence    
 
Et le fait que des séparatistes se sentent pousser des ailes à l'Est en voyant ce qu'il s'est passé en Crimée, c'est aussi une simple conséquence, bien entendu, on va pas reprocher aux russes d'avoir jeté des citernes d'essences sur le feu, que non hein
 
Je TE reproche sinon de vouloir faire passer les russes pour les gentils de l'histoire alors qu'ils sont bien plus responsables du bordel ukrainien que Maidan. Chose bien sur que tu ne vas jamais reconnaitre vu que tu passes ton temps à dire que tout vient de Maidan en ne prenant JAMAIS en compte le taux bordel rajouté par les actions de chacun depuis des mois. Ca serait en effet vraiment ballot que tu doives reconnaitre l'énorme responsabilité des russes
 
Sur ce, bonne soirée, je vois pas l'intérêt de ressasser encore et toujours les mêmes trucs...
 
On verra demain comment se passe l'élection, en espérant que les milices pro-russes foutent pas trop de bordel.

Comme déjà dit, qu'Est-ce que les populations du Donetsk ont à faire de l'élection du président de l'Ukraine, puisqu'ils considèrent qu'ils n'en font plus partie?
Et la Crimée, elle devrait voter, aussi?
Que ce soit le chocolatier ou un autre oligarque qui dirige l'Ukraine, en quoi ça peut les concerner?
 D'après des images reçues de là-bas, ils ont même balancé les urnes dans la rue pour montrer ce qu'ils en pensent.
(Bon, les rigolos de Kiev pourront fournir de nouvelles urnes, et déjà remplies s'il le faut, mais je doute que ça puisse convaincre personne sur place)

J'espère aussi que l'élection de demain se passera bien.
Les Russes ne sont pas les gentils de l'histoire (il n'y a pas de gentils dans l'histoire il n'y a que des intérêts), et ils n'ont jamais eu pour objectif de soutenir activement ou non le gouvernement illégitime de Maidan en facilitant son action.

La Voie de la Russie titre : "Ralliement de masse a Donetsk contre l’élection présidentielle du 25 Mai"
http://voiceofrussia.com/news/2014 [...] etsk-6195/

Il y avait 500 personnes
https://twitter.com/RutheniaRus/sta [...] 64/photo/1

URGENT FRANCE UKRAINE Le photographe français blessé près Slaviansk est William Roguelon qui travaille pour Wostok Press (@rozakazancctv)

edit: (info240 sur twitter qui met toujours urgent devant tout ce qu'ils postent)
edit2: c'est un reporter de guerre (déjà été en syrie)

 Ah ben oui, se méfier des pro-russes, alors que les néonazis vont adopter une conduite exemplaire.... Ces gens sont des démocrates, c'est bien connu...

Oups j'avais oublié, tu es la neutralité et l'objectivité incarnée.

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Ah tiens, vla le retour de l'argument totem qui se substitue à toute analyse et utilisation de son cerveau : "C'est des néonazis, des NAZIS t'entends, DES SALOPARDS DE NAZIS "
 

 
http://uacrisis.org/chief-rabbi-of [...] n-ukraine/
 
Tu connais mieux le sujet que lui?  

Nan mais laisse tomber, par deux fois je lui ai expliqué que les juifs d'Ukraine déclarent actuellement craindre plus l'antisémitisme russe que les néonazis de Svodoba, et par deux fois, il s'est bien abstenu de répondre à mes posts
 
En même temps, tu parles à quelqu'un qui t'affirme que le référendum en Crimée était totalement légal au regard du droit international, discuter avec lui, c'est perdre son temps. Mais bon, c'est moi qui ne suis pas objectif

MORT DE RIRE ! C'est vrai que tous les russes d'ukraine sont antisémites... ce genre de généralités est juste honteux.
Et tu peux m'expliquer cinquante fois le mêmes choses car le petit ami de ta cousine t'a dit que, mais personnellement je me base sur des sources et des faits. Or j'ai déjà donné mes sources sur ce topic concernant l'antisémitisme des gens qui célèbrent la shoah et qui adulent Bandera.

Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour que ça devienne vrai

Quant aux attaques personnelles, elles ne déshonorent que leurs auteurs, preuve que quand on est pas foutu d'argumenter on en vient au dénigrement. Bel exemple pour un modérateur. Félicitations.

Ecoute, on t'as cité des propos des principaux dirigeants des associations juives d'Ukraine, mais si tu penses mieux savoir que la communauté juive d'Ukraine ce qu'elle craint le plus, tant mieux pour toi, mais tu m'excuseras de pas accorder la moindre crédibilité à quelqu'un comme toi qui balaie d'un revers de main les faits et propos qui le dérangent parce que ça ne va pas dans le sens dans sa vision binaire et partiale.
 
Ah part ça, c'était pas tant les russes d'Ukraine qui était visée que la Russie directement, mais bon, encore faudrait-il que t'aies envie de comprendre et de savoir ce qu'il se passe.
 
Le paradoxe, c'est qu'effectivement il y a de l'antisémitisme chez Svodoba, évidemment, mais que là, au pouvoir, ils ne tiennent aucun propos antisémite, contrairement à ce qu'on peut voir en Crimée ... depuis qu'elle est devenue russe. Ce sont les faits, mais bon, si c'est trop compliqué à comprendre ou accepter pour toi, j'y peux rien.
 
Sinon, au cas où hein, je rappelle que Svodoba, c'est 1/3 des ministes, c'est pas tout le gouvernement de Kiev. Mais bon, tellement plus simple de tout ramené à un simple "c'est des NAZISSSSSSSS" quand on parle de Kiev. Simple mais faux et fallacieux.

c'est pas le petit ami de la cousine d'Ernestor (charmante par ailleurs), c'est le grand Rabbin d'Ukraine qui dit qu'il n'y a pas de racisme et d'antisémitisme en Ukraine. Tu peux être plus compétent que lui sur le sujet de l'antisémitisme en Ukraine, c'est possible... mais c'est quand même compliqué, et il faut nous expliquer pourquoi    
 
Ernestor n'a bien sûr jamais dit que tous les Russes d'Ukraine étaient antisémites, c'est le fruit de ton imagination.

Tu es d'une mauvaise foi extraordinaire, ou bien tu as un problème d'illetrisme.

CETTE SOURCE EST LA PREUVE DE L'EXISTENCE DE L'ANTISEMITISME EN UKRAINE LIE A LA MONTEE DES NEONAZIS:
http://m.huffpost.com/us/entry/4588507
Et l'auteur de cet article est un parlementaire ukrainien de confession juive sa parole n'a aucune importance ???

Le huffigton post est un journal pro-russe ?

Maintenant venir me dire que c'est des informations que j'ai inventé, c'est pire que du sectarisme, c'est un mensonge délibéré.

MAIS C'EST VRAI, LES NEONAZIS NE SONT PAS ANTISEMITES, ALORS SI UN JUIF DIT QU'IL N'Y A PAS D'ANTISEMITISME CHEZ LES NEONAZIS, TOUT VA BIEN !!!

En attendant, ce n'est pas vraiment l'avis d'israël, mais quelle importance puisqu'un juif affirme le contraire ?

C'est juste incroyable d'être amené à penser que des nazis ne sont pas une menace antisémite, quelle que soit leur nationnalité, alors qu'en france on nous dit a longueur de temps que le fn représente une menace antisémite, le cheminement qui t'amène à penser ça est juste hallucinant.

Il te faudrait quoi de plus ?

Quelle preuve ? Des tortures ? Un génocide ?

Inimaginable de mauvaise foi et de déni.