Reprise du message précédent :

Kiev est responsable de l'escalade de la situation actuelle et de l'existence-même de ces milices. En respectant les accords signés, et en formant un gouvernement de coalition destiné à tenir jusqu'aux prochaines élections, on en serait pas là. Mais voilà, bien que signé par l'opposition et l'ex-président, il n'a pas été respecté.

https://twitter.com/cjchivers

Et ? Tu te rends compte que tu n'expliques rien là.
 
Que les habitants de l'Est gueulent contre Kiev, soit, ça se comprend. Mais je rappelle deux choses :

• Qu'ils se contentent pas de gueuler, mais que des milices paramilitaires, soutenus très minoritairement par le peuple du coin, ont pris le pouvoir par la force. Au nom de quoi ? Pourquoi ? J'ai toujours pas compris les raisons qui justifient cela.
• Que des élections présidentielles sont prévues le 25, où tout habitant d'Ukraine pourra s'exprimer, y compris à l'Est, le retour à la normale au niveau des institutions est en marche

L'hyper-simplisme consiste à considérer que ces milices séparatistes minoritaires sont l'opinion de tous les gens de ces régions.
 
Et tu peux zapper le couplet sur Poutine, merci, j'ai clairement expliqué hier que Poutine ne veut pas récupérer ces régions. Ca encore c'est de l'hyper-simplisme que de balancer "Poutine" comme ça, comme si on était avec deux camps totalement binaires et primaires, les pro et anti-Poutine.

Ca me semble léger comme raison pour foutre un tel bordel quand même. Et puis faut pas oublier que ces milices ont été fortement inspirées par le résultat en Crimée. Et qui en Crimée a foutu le bordel ? Un certain Poutine. Alors même s'il calme le jeu pour l'Est là, il est quand même responsable grandement du bordel dans le pays. Je pense pas que sans la Crimée qui se rattache à la Russie, que ces milices auraient existé, le climat aurait été très différent dans le pays, même si tendu.

 
Tu sais, il faut peut-être ça et pas moins pour réellement mettre la question du fédéralisme sur le tapis.
 
Ce qui serait bien, c'est que tout le monde pose les armes, comme l'a demandé l'Europe. Ensuite, bon, on vois: notamment une réforme constitutionnelle avant le 25 mai, et des élections législatives anticipées avec système d'assemblées de provinces a pouvoir élargi, pourquoi pas.
 
Mais est ce que Kiev, ou même l'Europe auraient proposé celà sans "remarquer" tout ces miliciens a l'Est et les avoir "testés"?
 
L'objectif de ces milices semble être avant tout l'indépendance/autonomie par rapport a Kiev, et moins le rattachement à la Russie, qui ne fait pas partie de leurs revendications a priori.

Chronologie des événements du 21 février d'après Libération :

 
Comment reprocher à des citoyens de prendre les armes face à ça ? Une partie des citoyens de l'Est se sent menacée par les "fascistes de Kiev". À tort ou à raison. Mais Kiev s'est bien gardé de leur démontrer qu'ils ne devaient pas avoir peur, et chaque décision prise a renforcé la défiance de toute une partie du pays à l'égard du gouvernement illégitime.

Si Ianoukovitch était resté à la tête du gouvernement, même après le retrait d'une partie de ses pouvoirs suite à réforme constitutionnelle, et l'entrée de l'opposition au gouvernment, Moscou n'aurait pas eu de prétexte en or et servi sur un plateau pour organiser le rattachement de la Crimée.  
 
Maintenant, je suis d'accord, l'exemple de la Crimée a renforcé les séparatistes dans leur détermination à quitter une fois pour toute le girond de Kiev, en montrant que oui, c'est possible, et en plus presque sans problème et sans trop de sang. Mais pourquoi Kiev persiste sur une ligne guerrière, et ne fait pas tout pour calmer le jeu au moins jusqu'aux élections ? Ça les arrange bien que ça soit le "bordel dans l'Est".

De toute facon au rythme ou ca ils annonceront bientot une participation de 125% avec un vote favorable a l'independance a 99,7%.  
Et certains ici trouveront ca normal

Comme en Crimée?  
Ils n'ont rien fait pendant plusieurs semaines dans l'est de l'Ukraine, faut-il le rappeler?

 
Tu peux pas nier que ça arrive, y'a des photos

infos240 ‏@infos140  1 h
UKRAINE-ALLEMAGNE Selon l'ancien chancelier G.Schroeder, l'Union Européenne est la principale responsable de la crise en Ukraine
 
 

1/ il y a un bouleversement que tu le veuilles ou non. je vais pas répéter cent fois les mêmes mots géostratégie régionale (d'ailleurs y a une anecdote sur les propos d'un ministre Iranien ), le bouleversement pour une population  
(qui voit un système changer, des logiques qui vont arriver diffférentes, un gouvernement différent, et qui peut s'inquiéter de leur avenir ... )
où la légitimité nationale ne va pas exprimer la légitimité locale. après je comprends qu'éviter les séparatismes.. c'est un discours que j 'accepte , surtout quand ils sont armés  
mais résumer çà à que des méchants russes ou miliciens qui forcent les gens à voter  
ou prendre une photo et dire n'importe quoi dessus
 
perso je me répète je trouve honteux qu'on prenne une photo et qu'on raconte n'importe quoi dessus. le procédé est dégueulasse et je vois pas en quoi çà mérite pas sanction sur un forum, voir même pas de commentaire  
pour demander à la personne de se calmer .. on n'est pas sur "radio propagande" en reprenant l'expression d'un ami
 
2/ ce qu'a dit Poutine ... ouais ... il dit ce qu'il veut ... il fait ce qu'il veut aussi . l'un n'étant pas forcément compatible avec l'autre
 
3/ l'hyper simplisme c'est penser que les miliciens représentent les populations locales je suis d'accord  
un hyper simplisme n'en empêche pas un autre

 
voici d'ailleurs l'interview complète: http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

A tort oui, clairement. Je rappelle que pour la Crimée, "l'argument" était "les nazis de Kiev vont venir nous massacrer" alors qu'il n'y a jamais eu le moindre danger pour le peuple de Crimée. On était dans une propagande délirante, orchestrée en partie par Moscou d'ailleurs.
 
Quant aux décisions de Kiev, encore une fois, ça concerne déjà un gouvernement temporaire, qui quand bien même n'était pas celui prévu, est temporaire, et je ne comprends toujours pas les décisions si gravissimes qui ont été prises contre les populations de l'Est au point d'en arriver où on en est.
 

Nan mais là faut arrêter ...
 
La situation est simple : une partie du pays est sous le joug de milices paramilitaires qui ont pris le pouvoir par la force. Ces milices ont démontré qu'elles ne veulent RIEN lâcher. Mais RIEN du tout. RIEN DE CHEZ RIEN. Ca c'est le point que t'oublies et qui est fondamental. Un traité international a été voté y compris par les russes : rien à foutre. La Russie demande à reporter le référendum d'aujourd'hui : rien à foutre. Au départ Kiev a envoyé des troupes pour tâter le terrain, sans violence pendant plusieurs jours : ils sont restés là. C'est à partir de là, que la force a été utilisée par Kiev parce qu'il y avait pas d'autres choix : les mecs étaient là pour garder leurs territoires et se battraient forcément pour cela.
 
Donc les choses sont simples, vu la situation et les séparatistes qui refusent tout dialogue et sont déterminés à mourir pour leur cause :

• Soit Kiev partait dans une solution de force avec combats pour reprendre son territoire
• Soit Kiev abandonnait ses territoires aux séparatistes

Il y a pas de troisième option vu que les séparatistes ne veulent pas discuter de quoi que ce soit et sont prêts à tout. Donc prend tout en compte merci. C'est trop facile de reprocher le choix de la violence par Kiev quand ce sont les séparatistes avant qui avaient obligé à faire ce choix. Je dis pas que c'est bien géré ensuite, surement que non vu le merdier que c'est devenu et l'anarchie qui règne jusqu'au unités de sécurité de l'état (police, garde nationale, armée ...), mais faut regarder toutes les responsabilités de ce merdier, toutes.

Severodonetsk




 
Donetsk


 
Barricades à Marioupol

Et ce chiffre vient d'où ?

 
Et dire qu'il a été le chancelier d'une grande démocratie, en arriver à cautionner une telle mascarade C'est devenu un larbin russe depuis qu'il bosse pour Gazprom.

Une sanction carrément T'as vu le niveau de propagande de certains sur ce topic ? Là, c'est juste une boutade, rien de plus. Alors ok, la photo est pas bonne, mais la réalité quand même, c'est qu'il y a bien des miliciens en arme dans les bureaux de vote. Il y a plein d'autres photos qui l'ont montré ça. Donc s'insurger parce que la réalité telle que présentée est bonne mais juste que la photo choisie colle pas, c'est quand même excessif. Si on sanctionne pour cela, plus de la moitié des participants de ce topic sont sanctionnés avec. Regarde Maven qui passe son temps à balancer des photos/vidéos pour montrer les massacres des troupes de Kiev sur les populations locales civiles et qui oublie, étrangement, de commenter les images qui montrent que parmi ces civils il y avait des hommes armés qui tiraient sur les flics ... Il y a beaucoup de gens comme lui sur ce topic, qui sont totalement binaires.
 
Quant aux changements radicaux en cours, qu'ils soient définitifs ou temporaires, je comprends parfaitement que ça puisse inquiéter. Mais l'Est de l'Ukraine ne veut pas devenir russe, ils veulent plus d'autonomie, enfin si ils veulent quelque chose. Et ça, tu peux le demander, en discuter un peu plus tranquillement que de prendre les armes et demander l'aide des russes. Surtout que je rappelle qu'à la base Kiev avait accepté l'idée d'un référendum sur l'avenir de l'Ukraine en termes de fédéralisme. Un référendum national, pas régional, mais un pas quand même dans la direction de l'Est. Les séparatistes en ont eu rien à foutre, comme ils ont toujours eu rien à foutre de tout ce qu'on leur disait ou proposait.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Ça commence à me faire penser aux premières cartes de la Syrie avec la progression des différentes factions rebelles.  

https://twitter.com/netchys/status/465466914966609920
 
 

Même le 5 Mai c'est trop tôt, on ne fait pas une élection sereine dans un pays en proie à des troubles
 

Reste quand même l'absence d'enveloppes...
 

Bor-del

@Ernestor : on est d'accord    
 
sinon pour le ministre Iranien , il a osé  dire qu'il faut faire des affaires avec le nouveau gouvernement Ukrainien . et carrément bosser avec eux pour vendre le gaz à l'Europe .
oh là là qu'a t il pas dit ? Keyhan le journal de la propagande ultra , la quasi parole du guide, l'a insulté et rappelé que Poutine est un rempart contre l'Occident  
que Poutine est "dans notre camp"  
 
juste pour info

L'élection était prévue avant que le bordel commence à l'Est avec les séparatistes. Il y a rien d'anormal à cela. Sauf que depuis que les séparatistes foutent le bordel, elle est remise en question.
 

C'est pour leur propre sécurité    
 

• Miliciens en armes dans les bureaux de vote
• Référendum organisé par des gens qui n'ont aucune légitimité devant les électeurs
• Pas de liste électorale
• Pas d'anonymat du vote

Tout va bien  

 
L'Iran a une nécessité de vendre son gaz et son pétrole, donc là, une petite opportunité en faisant un petit accroc, pourquoi pas

Info de poids : le groupe Metinvest, propriété de l’oligarque Akhmetov, a fait une déclaration sur son site.
C'est le "roi" du Donbass qui possède beaucoup d'industries et de mines dans le coin. Rien ne se fait sans lui dans la région.
 
http://www.metinvestholding.com/ru [...] /show/2903

 
Rien à voir    c'était al qaida et des mercenaires étrangers qui venaient libérer le peuple syrien du joug du régime terroriste de Damas. C'était Ernestor qui nous l'expliquait.
Et là c'est le gouvernement élu de Kiev qui vient libérer le peuple ukrainien du joug des mercenaires terroristes de Moscou. T'as pas écouté la parole de l'officier Ernestor ?    

 
Entièrement d'accord pour se séparer de Marseille, peut importe le pays récupérateur de cette poubelle

Krasnoarmeysk. Ça serait les forces ukrainiennes.
 

Ce sont pas des militaires, ça... Ce qu'ils appellent la "garde nationale" ?

A quelle heure aura-t-on les résultats de ce magnifique exercice démocratique ?  

 
Et c'est quoi le contexte?

Un gouvernement "temporaire", illégitime, qui prend des mesures clairement politiques sur fond de crise.  
 
Concernant le danger, réel ou perçu,
Un incendie provoqué en marge de manifestations violentes de part et d'autre provoque la mort de plus de 30 citoyens ukrainiens pro-russes à Odessa, ça donne à l'Est "le gouvernement laisse Pravy Sektor brûler vif une quarantaine de civils fédéralistes". Et Kiev de procéder dans la foulée à l'arrestation d'une partie des rescapés, puis de sanctionner les policiers qui finalement se retrouvent obligés de les laisser partir, et armer des "civils volontaires".
Efficacité de la manœuvre ? Renforcer les séparatistes dans leur détermination ?
 
Une partie des policiers à Marioupol refuse de s'attaquer aux séparatistes, les forces spéciales attaquent. Les militaires tirent sur des civils désarmés. Même l'UE appelle à la désescalade du gouvernement, une grande première. La gestion de la crise est catastrophique.  
Et n'oublions pas qu'à Maidan, il reste du monde. Kiev prend soin de ne rien faire, alors qu'ils sont à sa porte. Mener une campagne contre les milices dans l'Est, armer des civils pour en faire des paramilitaires, et en même temps tolérer la présence de civils armés à Kiev.  
Efficacité de la manœuvre ?

La situation est loin d'être simple. Il n'y a pas de troisième voie ? Facile de prétendre ça après avoir envoyé l'armée, qualifié de "terroristes" les séparatistes. D'ailleurs Kiev en envoyant l'armée a commencé par envoyer des soldats "classiques", qui ont préféré rendre les armes plutôt que se battre contre des civils. La réaction de Kiev ne s'est pas faite attendre, puisque le gouvernement a décidé d'humilier une deuxième fois ces soldats, de dissoudre leur unité et de les traiter de lâches. Sans oublier les différentes agressions au sein même de la Rada, les accusations de "séparatisme" à tout va et l'expulsion de 30 députés pour mener une séance à huis clos. Amis de la démocratie, bonsoir.
 
Il y a au gouvernement des personnes qui ont une volonté très forte d'en finir définitivement avec les séparatistes, et qui sont prêt à tout pour ça. La communication de Kiev va dans ce sens, l'éradication des "terroristes". Il y a une troisième voie, et ce que propose la déclaration conjointe de la France et de l'Allemagne va dans le bon sens.

 
Attend toi à ce que les troll du forum te raconte que le mec a écrit sous la menace du arme et blablabla    
 
 
Mon avis est que le type commence à voir le vent tourner, avec la création de milices de travailleur, le retour des soviets   Donc il flippe un peu et lui et ses copains grands industriels vont aller à Kiev pour signer la fin de la récrée.
Ca me fait penser aux conservateurs et grands industriels allemands en 1933 qui ont été voir Hitler pour le convaincre d'en finir avec les SA, parce que "vous comprenez l'Allemagne a besoin de stabilité avant de poursuivre la révolution national socialiste"...
PS: Point godwin je sais mais c'était tellement tenant  
 

 
Garde Nazionale
 

J'aime bien l'effet miroir :
 - d'un côté, on te dit qu'on ne peut pas faire confiance à Euromaïdan, parce qu'ils sont arrivés par un putsch, parce qu'ils sont en fait des fascistes, et les opposants à Euromaïdan sont surtout des fédéralistes ;
 - d'un autre côté, on te dit qu'on ne peut pas faire confiance aux opposants à Euromaïdan, parce que ce sont des pro-russes, séparatistes, qui refusent d'attendre les élections, et l'annexion de la Crimée est bien la preuve qu'on ne peut pas leur faire confiance.

A priori empêcher le vote et reprendre la ville.
http://112.ua/obshchestvo/v-krasno [...] 60446.html
 

 
Mauvais choix pour l'analogie.
 
Mais ça se tiendrait pas mal avec la wallonie si un jour les flamands font un coup d'état et foute un de leur fasciste au pouvoir.
La France serait très pré-occupé par la situation de ses frères francophone, et on trouverait ça hors de propos que Moscou vienne nous donner des leçons au conseil de sécurité de l'ONU ...
Poutine qui nous lancerait vaillamment "La France doit retirer ses troupes du Nord et du Pas de Calais"  

 
Aucun soucis pour refiler ceux là également au passage

C'est un mélange de l'armée régulière, des réservistes et des bataillons de volontaires (Secteur Droit, Autodéfense du Maidan etc.).
La conscription a été rétablie également.

Cette photo de Marioupol montre bien la disparité des équipements :

 
Et t'irais envahir la partie francophone sous 2 semaines et organiser un référendum sous 3 ? Ca me paraîtrait pas déconnant qu'on engueule la France si ça se faisait comme ça.
 

 
Ce sont principalement des citoyens inquiets de voir leur pays être découpé en petit bout sous la pression russe