Reprise du message précédent :
 
Je te rassure, vu la situation actuelle l'instabilité sera encore plus durable sans partition.

Apres le Maidan, le pays serait passe par ... quoi, 4 mois de troubles ?
Puis nouvelles elections presidentielles et hop, c'est reparti.
Ce serait rester comme un episode de revolte urbaine contre un dirigeant corrompu et basta.
Au lieu de ca, jouant sur les erreurs du gouvernement transitoire, Poutine a souffle sur le feu, attise les braises et foutu le bordel a l'est.

Une valise d'argent?

Moi j'ai déjà une question plus ou moins intelligente : ils ont quitté tous les bâtiments qu'ils occupaient ? Parce que le tribunal et le siège de la télévision, ça n'est pas la mairie ou d'autres bâtiments officiels

Parce qu'ils ont compris que la guerre civile etait la pire des solutions ?
Et parce que jusqu'a present l'armee ukrainienne fait preuve d'une retenue etonnante ?

 
sérieux, tu pouvais pas éviter cette dernière phrase? si le propos de ton interlocuteur est si incohérent, tu ne devrais pas en avoir besoin, non?

pourquoi libérer certains bâtiments? Quand on tient une ville, on la tient... enfin vu de mon fauteuil devant l'ordi...

Non mais cette blague : l'est élit démocratiquement un président, on le lui fout en l'air par la force, et il est censé se dire que tout va bien, il faut avoir confiance en la démocratie ? Élisons un nouveau président en espérant qu'il aura l'heur de plaire à l'ouest et à l'Occident, et ne se fasse pas renverser lui aussi ?
Surtout qu'avec la perte de la Crimée, la majorité pro-russe sera nettement plus compliquée à obtenir.
 
edit : et pour rappel, le premier accord prévoyant une élection anticipée a été rompu par les manifestants.

je n'y crois pas. Russian Les types sont lobotomisés par RT. Le plus surprenant est qu'ils aient négociés avec le ministère de l'intérieur. J'aurais plutot vu une négo avec des autorités locales quelconques.
 
Au fait, la source : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] uhansk.php

Bah en fait je ne vois pas trop l'intérêt d'occuper ces bâtiments, d'autant plus que ça entrave probablement leur fonctionnement.

J'avoue que ce n'est pas très poli mais avec ses smileys et sa façon de prendre les autres de haut et pour des débiles j'ai pas résisté.
 
Chaque fois qu'il poste c'est pour venir dire que les russes y sont super vilains...aucune nuance dans les propos.
 

 
Dis comme ça...
 
Il faut cependant ajouter au tableau le "pianiste" a Kiev issu de Maïdan qui, s'il fait ce qu'il peut, ne semble pas prendre des initiatives particulièrement bonnes pour désescalader la chose non plus. Ni réussir a éviter la dégradation de la mainmise du pouvoir a Kiev sur ses régions, ses frontières, son armée, sa police...
 
D'ou viens cette faiblesse initiale, qui a permis a Poutine d'intervenir avec un minimum d'hommes, devant une Ukraine qui semble se désagréger a vue d'oeil? D'ou viennent ces fractures de la société ukrainienne, cette fragilité de l'armée, de la police, du pouvoir Ukrainien? Les raisons n'en sont pas toutes imputables a Poutine.
 
Et il y avait des élections de fin de mandat "calées" avant celles de mai 2014.
 
Mais bon. A chercher qui de l'oeuf, ou de la poule...
 
C'est quoi, "le mieux", dans la situation actuelle? (Dans l'intérêt des populations ukrainiennes, mettons) Compte tenu des intérêts des acteurs extérieurs bien entendu: pas dans l'absolu.

super article expliquant l'incapacité des forces de l'ordre à agir dans l'Est :
http://time.com/81475/ukrainian-po [...] e-control/

non mais une question, descendre deux hélicos de combat grâce à des missiles sol-air il y a que moi qui est sûr que c'est soit des militaire Russes ou minimum de l'armement joyeusement égaré par l'armée Russes?
 
Je peux toujours pas comprendre que personne ne s'insurge contre cela. Depuis le début du "conflit" en Crimée ont vois du matos de guerre, qui n'est certainement pas en dotation chez le paysan du coin sur tout les "indépendantiste". ça passé de l'arme automatique "commando", par des holsters a gauche à droite, panzerfaust portatif, système de communication etc...rien à voir avec des pauvre homme du peuple voulant une independence...

soit des militaires russes, soit des hommes formés et équipés par les russes.

On est quand même en Ukraine, pas dans le trou du cul de l’Afghanistan (et même là, ils ont accès a du sacré matos... Mais on sait d'ou ça viens): des unités de l'armée ukrainienne ont fait défection, des arsenaux pillés. Normal que le matos et les compétences disponibles par endroits soient un cran au dessus de "pauvre homme du peuple".

Que les Russes distribuent allègrement, j'dis pas. Mais séparer le grain de l'ivraie dans ce bazar...

Il y a eu pillage de pas mal d'arsenaux de la police par les pro-russes, sans compter un certain nombre de défections de militaires. Et on peut supposer que  de l'armement vienne effectivement directement de Russie.
Sinon, à voir les photos des miliciens, souvent ventripotents et quinquas, ont doute fortement qu'il s'agisse de militaires russes. En revanche, il y a probablement bcp d'ex-militaires ukrainiens de l'est parmi eux.

 
Ouais pour descendre un hélico de combat, faut de l'armement lourd. Par contre il n'est pas encore prouvé que les hélicos ont bien été abattus et n'ont pas été victimes d'une simple panne mécanique. Les USA ont perdu des dizaines d'hélicos en Afghanistan, seuls une poignée ont été abattus par les talibans. Alors quand il s'agit de vieux matos ukrainien mal entretenu...  
 

 
Quand vous voyez ça: http://www.globalpost.com/dispatch [...] de-ukraine    ? (première image)

 
Pas aussi simple.
 
IXe siècle: fondation du Rus' de Kiev.
1648: première indépendance (Etat cosaque) et première utilisation de la dénomination "Ukraine".
1654 --> 1793: Etat cosaque vassal de la Russie, pour à peu près 50% du territoire de l'Ukraine contemporaine.
1793 --> 1917 [124 ans]: absorption de l'Etat cosaque et expansion au sud, la Russie occupe ~75% de l'Ukraine contemporaine et "russifie" les populations, jusqu'à interdire purement et simplement la langue ukrainienne (1878).
1917 --> 1920: seconde indépendance
1920 --> 1990: intégrée à l'URSS, comme composante d'un régime censé être fédéral, seconde "russification" et résurgence du sentiment national dès l'ère Krouchtchev (1953 --> 1964), à nouveau réprimé par la suite.
1991: troisième indépendance.
 
"Dominée" par la Russie pendant 334 ans (1654 --> 1917 + 1920 --> 1991), oui.
"Territoire russe" pendant 334 ans, non.
 
La période voyant complètement disparaitre l'Ukraine ne couvrant elle "que" 124 ans.

 
T'en sais rien.
Impossible d'anticiper ce qui pourrait advenir après la présidentielle, d'autant que les composantes du gouvernement provisoire ET le PR semblent se diriger vers une raclée électorale historique.
 
Mais voilà, le but affiché à l'est maintenant est justement d'empêcher le retour à la stabilité politique par l'élection d'un nouveau président. Irresponsable.

C'est pas Staline sur le drapeau ?

Si si. Un grand démocrate n'est ce pas ?

Encore une confusion journalistique:
 
Le journal Le Temps écrit "Les forces ukrainiennes ont abattu deux hélicoptères ce vendredi matin lors d’une opération militaire d’envergure près de la ville séparatiste pro-russe de Slaviansk."
 
alors qu'ailleurs on lit que ce sont les pro-russes qui ont abattu deux hélicos.
 
Je m'interroge.

Non mais ça ce sont clairement des militaires russes. Mais ça concerne les opérations qu'ils ont menées en Crimée et dans son voisinage immédiat. Rien à voir avec les gugusses en oeuvre à l'est.

Alors moi je ne sais pas ce qui pourrait arriver sans partition, mais toi tu sais ce qui arriverait avec partition. J'aurais dû y songer, évidemment

March for unity of Ukraine (Odessa) - At 15.00 on the Cathedral Square activists gather evromaydana and football fans, so all together to march for unity in Ukraine!
 
http://www.ustream.tv/channel/o1odessa
http://www.ustream.tv/channel/sergackovatv/theater

   
La politique en Ukraine, c'est qd même quelque chose.

c'est deja la fete....

Je disais simplement que le retour à la stabilité avec la partition est loin d'être évident et garanti, particulièrement à cause de la question des frontières, et je n'ai pas affirmé que le retour à la stabilité était garanti par l'élection d'un nouveau PR.
La différence fondamentale s'établissant entre "chercher à conserver l'unité par l'expression démocratique" et "s'enfoncer un peu plus encore dans le conflit".

Cesse de sempiternellement chercher à biaiser, voire à travestir.

le pavé semble de mauvaise qualité  

Tout ce bordel vient aussi du fait que la frontière ne passe pas au bon endroit (c'est bien pour ça qu'il y a plein de Russes dans l'Est) et qu'on a jamais demandé aux populations ce qu'ils en pensaient.

 Et bien sûr c'est à l'oncle Joe Vladimir de definir par ou doit passer la frontière

Sauf que tu réponds par avance à la question fondamentale qui est de savoir : y a-t-il encore une unité à conserver ? Au bout d'un moment, il faut savoir lâcher l'affaire.
Quant à l'expression démocratique, pour la énième fois c'est un peu facile. "D'accord on vote, mais si le résultat ne nous plaît pas, on manifeste jusqu'à ce qu'on recommence" est un processus "démocratique" qui ne trompe plus gd-monde, et c'est bien pour ça que même s'il a lieu, il y a bien peu de chances que l'est reste tranquille.

T'as remarqué que dans l'Est de l'Ukraine il y a plein de russes ?

 
Ben non, procès d'intention, "chercher à" ne donne pas le résultat.  
 
Mais oui, mais oui, maintenant t'en viens à prédire le comportement post-électoral des uns et des autres. T'es très fort..., ou suffisant.
Moi je n'en sais rien, je sais simplement qu'il vaudrait mieux poser les bases d'une stabilisation par une élection nationale, laquelle peut aussi bien déboucher sur la nécessité d'une partition... mais en étant peut-être parvenu à au moins endiguer la violence.

A l'est de l'Ukraine, il y a :
- des Ukrainiens qui parlent russe et veulent rester en Ukraine
- des Ukrainiens qui parlent russe et veulent être rattachés à la Russie

Tu peux reprendre les cartes du recensement qui indiquent entre 30 et 40% de russes dans ces régions.

Et en Alsace y a plein de personnes qui parlent allemand.
On devrait accepter que des miliciens germanophones lourdement armés prennent d'assaut les mairies en exigeant leur rattachement à l'Allemagne ? Au nom de " l'auto détermination des peuples " ?
 
Est ce que au moins tu te rends compte des conséquences pour le monde si on avalisait de telles pratiques ?

 
Il y a beaucoup de vétéran de l'afghanistan la bas... Et à cette époque les missile sol-air c'est eux qui s'en prenaient plein la tronche, d'ailleurs ...

Je ne parle pas de russophones mais de russes tout court. On t'a pas appris à lire à l'école ? En plus dans le recensement il y a les deux critères, nationalité + langue.