Reprise du message précédent :

 
Drôlement en pointe sur la biotechnologie, les ukrainiens.    
 

Bah, il ne fallait pas pleurer a ce moment la qu'il y avait des morts durant les manifestations de Maidan non plus, il faut être coherant ...

C'est le soucis.
 
Bon, a ce stade, est-ce qu'il vaut mieux laisser Kiev tenter de reprendre l'Est par la force, et continuer le body count, ou est ce qu'on s'installe tous ensemble sans langue de bois autours de la table pour discuter frontières, partition, no-man's land, partage de la dette, ect?
 
Ou est ce qu'on attends encore, dans le chimérique espoir de voir Kiev reprendre le contrôle (et a quel prix!)
 
Chaque jour qui passe ne fait qu'escalader le truc, ajouter des morts aux morts, radicaliser les uns et les autres. Sans garantie d'arriver a une situation stable. Tout ce que fait le gouvernement ukrainien a été un échec jusqu'ici, donc...
 
On arrête les frais? Avant d'en arriver à une intervention étrangère? Ca serait bien.

 

Va dire ça à poutine... ça fait des mois (des années ?) qu'il en veut toujours plus et qu'il ne tient aucune de ses paroles...

 
Mouais, et en face, Kiev qui dit d'un coté accepter le principe d'un référendum, et de l'autre envoie l'armée a l'assaut quelques jours plus tard. Si c'est pas souffler le chaud et le froid, ça...

 
cette indigence intellectuelle assumée  
c'est ça ta réponse ? "Les autres ils font pas mieux" ?
sachant qu'en plus il s'agit d'une réponse de Kiev envers un pourrissement de la situation diligenté par le kremlin ?  

Il faut d'abord se demander qui a initié la situation dans laquelle ils sont actuellement ... les même qui pleuraient qu'on leur tirait dessus au Maidan, et qui ne se gêne pas de faire pareil maintenant ...
 
Donc c'est assez logique que la situation s'embrase hein ...

 
Genre tout est de leur faute ?
Pour moi cette instabilité actuelle n'est que la suite logique de l'occupation Russe de l'Ukraine depuis 1918...

En grosse partie oui  

Genre tout est de leur faute ?

L'idée, c'est de te dire que ton anti-poutine, tu te le rembarres, effectivement, en face, ce n'est pas mieux, et ce n'est en tout cas pas une raison pour ne pas amener tout le monde a la table des négociations comme tu semble vouloir l'éviter sous ce pretexte.

Car tant qu'on continueras dans cette optique actuelle du "on sanctionne poutine, on ne discute pas avec, on ne dit rien à Kiev", ça ne pourra pas aller. (Ou du moins, ça continueras comme maintenant, et la merde commence a sentir de plus en plus fort)

Comme je ne vois a ce stade pas d'intérêt a envenimer encore la situation, quelques pas en arrière de la part de tout le monde seraient les bienvenus.

Et pour commencer, acter le partitionnement de l'Ukraine me semble le plus urgent et incontournable au vu de la situation. Peut-on et doit-on laisser ces gens se foutre sur la gueule en pleine Europe de l'Est? Ou doit-on affirmer le "soft power" de l'Europe de façon intelligente, a trouver un compromis? Ou as-t'on si peur de... de quoi?

Si on veut vraiment lutter contre Poutine que l'on considère comme un impérialiste, ce n'est pas en usant des mêmes méthodes jusqu'auboutistes qu'on va y arriver au vu de la situation actuelle qui est en train de péter.

A contrario, pacifier (au prix d'une partition) l'Ukraine, et jouer le jeu du FMI et de la montée en "compétence" des institutions ukrainiennes restées cotée Europe est probablement la meilleure réponse ici.

Après, il ne resteras plus qu'a jouer à compter les points de PIB de part et d'autre de la frontière, ce qui seras toujours mieux que de compter les corps!

Gros +1 ....

 
parce que toi, tu sais. Tu sais ce que veulent les habitants du Donbass. Bravo, pas besoin d'organiser des élections ou des referendums avec toi, la démocratie ça ne sert à rien. Quelques manifs sur Russian TV suffisent.
 
Vladimir approuve    

Poutine essaye depuis le début à sa manière de faire une grande Europe.  

 
Non, j'ai parlé de suite logique    
Mais la Russie d'aujourd'hui continue dans cette ligne directrice de 1918...
 

 
Mais au nom de quoi De se laisser marcher sur les pieds et fermer sa gueule ?
Franchement c'est avoir une mémoire de poisson rouge que d'avancer de tels proposition: C'est toujours comme ça qu'on commencé les guerres. Souviens toi des sudètes envahie par l’Allemagne, ça devait être la « dernière revendication » de l'allemagne. Un peu comme la crimée quoi ...
On avait fermé notre gueule et la 2eme guerre mondiale arrivait ...
 

 
Qu'est ce qui te fais dire ça ?
Si l'occident n'avait mis aucune sanction sur la Russie, je suis persuadé que l'ukraine serait aujourd'hui sous une chape de plomb digne de l’époque URSS...
Mais la Russie dépends tellement de nos capitaux et de notre marché du gaz qu'elle ne peut ne pas écouter nos sanctions... c'est le moins pire ce qu'on peut faire...
 

 
Et il obtient ce qu'il mérite: une zone d'échange économique entre bras cassés

 
Mouarf.
Regarde ce qu'il s'est passe en Crimee et medite.
Kiev n'a rien fait en Crimee contre la population. Ni meme contre les forces armees etrangeres qui ont agi a l'interieur de leur territoire.
Tu vois, si la Crimee avait ete apaisee et que des discussions avaient depuis commence autour d'un federalisme, d'une forme d'autonomie, etc... j'aurais presque ete d'accord avec toi.
Mais ce n'est pas ce qui s'est passe.
Quelques jours apres la secession, la Crimee ne demandait pas son independance ou son autonomie. Elle se rattachait a la Russie, a l'issue d'un referendum digne d'une republique bananiere, sous controle de l'armee russe, monte en 10 jours.
 
Alors tu parles de negociations, de discussions post autonomie ? Mais Poutine n'en veut pas. Il veut prendre tout ce qui l'interesse et ne voit pas pourquoi il devrait s'embarrasser de demies mesures. En bon autocrate, il veut donc il prend.
La seule raison pour laquelle il n'y a pas encore de blindes russes en Ukraine de l'Est, c'est sans doute que Poutine craint qu'aller trop vite trop loin genere une reponse des occidentaux qui lui fasse alors vraiment mal. Et encore, peut etre considerera t'il dans les prochaines heures qu'il tient un pretexte suffisant avec l'intervention menee pour deloger des individus qui ne sont ni plus ni moins que des rebelles armes.
Rebelles que Kiev a traite jusqu'a present avec BCP de mansuetude je trouve. Particulierement pour des nazis.
Poutine fasse a la meme situation aurait tout simplement fait bombarder la ville apres un avertissement de 24h. Il va pas non plus se faire chier avec des ploucs a qui il prend des idees de grandeur !
 
Il ne peut pas y avoir de negociations tant que les rebelles armes continuent a faire la loi dans l'est. Il n'y a de negociations possibles que lorsque les armes ont ete deposees.

 
Ah, parce que c'est tellement plus démocratique de laisser faire? Que la "démocratie" va venir toute seule naitre de ce merdier? Tu te moques ou bien?
 
Il n'est pas question de démocratie ici, mais d'éviter davantage de morts et d'escalade de la situation, et le seul moyen que je vois semble être une partition.
 
Je ne vois pas ce que pourrait apporter de miraculeux un référendum ou des élections à ce stade.  Des référendums et des élections, il y en a eu en Ukraine: on a vu que les mandats ne vont pas jusqu'au bout et que les référendums ne sont pas reconnus ( a tort ou a raison, ce n'est pas le problème: si tout le monde reconnait le référendum, tout va bien: si des parties ne le reconnaissent pas, ça n'a servi a rien.)
 
A partir de là, référendums comme élections a venir n'apporterons, dans l'état ou se trouve l'Ukraine aujourd'hui, manifestement rien, car elles ne sont déjà ni les uns ni les autres reconnus par l'ensemble de l'Ukraine. (l'Est refuse les élections, Kiev refuse les référendums.)
 
Aujourd'hui, ni l'annonce de ces élections, ou référendums ne sont de nature a réussir a unifier l'Ukraine au vu de la situation. La Démocratie, c'est bien, mais uniquement si tout le monde joue le jeu et accepte le résultat des élections/référendums: ce n'est pas le cas ici, passons a autre chose.

 
ça on a bien compris que la démocratie c'est pas important pour toi. Seul poutine importe
Ce niveau  

(Cliquez pour les vidéos)

 

 
Eviter les morts...
Si c'est la ton seul but, la terreur est efficace aussi tu sais.
Un bon chantage sur le mode "le premier qui bouge, on le flingue", cela marche generalement quelques decennies. Et tu as ta stabilite, tu evites les morts, etc...
Mais les droits individuels, ca, tu ne les as pas.
 
Et comment l'est peut il refuser des elections nationales et exiger un referendum local ?

 
Est-ce qu'on a vraiment que ces 2 choix binaires? Mourir pour la Démocratie ou vivre sans liberté avec un flingue sur la tempe?
 
Parce que bon, c'est quoi, l'idée? Pousser l'Ukraine à la guerre civile dans l'espoir qu'il en ressortira une démocratie?

Kiev ne veut de toute façon pas de référendum local. Entre ceux qui le demandent et ceux qui le refusent, qui pense le perdre, à ton avis ?

 
Les policiers et militaires intervenant dans l'est sont tous des membres de la frange extrémiste du Maidan ?

Il ont quand même abbatu 2 Mi24 les pro russes
 
http://www.huffingtonpost.fr/2014/ [...] ref=topbar
 

 
C'est pas non plus à la portée du premier venu.

quand on voit ça de toute manière...
 
 

Ta question est bonne, mais je crois que tu te trompes d'interlocuteur:
C'est a Poutine qu'il aurait fallu poser cette question. Et pas sur que la reponse (si elle est sincere) te plairait beaucoup si effectivement tu t'inquietes des victimes.
 
L'occident n'a fait que reagir dans cette crise. Et avec tres peu de vigueur.
Les elections etaient calees, des mai 2014 tout retournait a la normale et la vie pouvait reprendre, avec ses difficultes.
 
Mais un certain dirigeant a prefere encourager une rebellion armee, pourrir une situation potentiellement explosive, car il craignait que le nouveau gouvernement n'accepte plus de lui obeir au doigt et a l'oeil comme le precedent.
Alors, qui impose cette situation binaire ?

La bonne blague. La présence de ces raclures de McCain, Nuland, etc sur le Maïdan avant le renversement du gvt élu n'était donc qu'une hallucination collective ?

 
+1
Mais comment parler de démocratie au sujet de poutine: c'est celui la même qui est prêts à recourir à tous les moyens pour protéger des citoyens Russes en Ukraine...
Sans respects du droit des peuples, aucun respect de la démocratie...

Et comment parler de démocratie en Ukraine après le renversement d'un gvt démocratiquement élu ? Ah pardon, c'est vrai qu'il y a la bonne démocratie et la mauvaise démocratie  

 
tu préfèrerais vivre en Russie ou aux US ?

 
La résistance à l’oppression n'est pas incompatible avec la démocratie, au contraire.
Elle est par exemple inscrite dans les droits de l'homme, fondation de notre constitution je te le rappelle...

Ca c'est une bonne question ; je ne sais pas trop (les considérations démocratiques n'étant pas les seules à entrer en compte). En revanche, entre la Russie et l'Ukraine, mon choix est vite fait

 
On peut ajouter que voir en la partition une solution simple et efficace est vraiment illusoire. Les deux nouveaux Etats seraient en conflit sans fin, au moins sur la dessin des frontières, et plus que probablement sujet à des instabilités internes durables.

  Depuis 1918...l'ukraine a été un territoire russe pendant 300 ans...

Lourdingues les gens qui ne savent pas faire la part des choses. Où alors tu as d'un côté les méchants occidentaux ou alors les méchant russes...

Ca serait possible un peu de neutralité dans les proposs tenus?

 
Mais la on parlait d'ingérence du pouvoir Russe/URSS dans l'ukraine
Lourdingues les gens qui comprennent de travers...

Slavyansk


https://twitter.com/pmarsupia

Ah parce que le renversement du Maïdan, c'était de "la résistance à l'oppression" ? Magnifique. Et après ce sont les Russes qui font de la propagande  
 
Je te signale charitablement qu'au moins deux sondages effectués par des organismes internationaux (et postés ici) ont montré qu'environ la moitié de la population (essentiellement chez les russophones, comme par hasard) était contre le mvt de Maïdan.

AH ouais quand même...donc l'ingérence russe en ukraine date de 1918?  
En plus tu balances la seule date où l'ukraine a été indépendante de la russie en 300 ans (de 1917 à 1920 et bien sûr depuis 1991).
 
   
 
En fait tu dis la merde et tu aimes te rouler dedans juste après toi!

 
News que j'ai du mal à comprendre. Pourquoi les séparatistes auraient rendu la ville?
 
Quelqu'un pour proposer une explication intelligente?

Je te rassure, vu la situation actuelle l'instabilité sera encore plus durable sans partition.