Reprise du message précédent :

 
Mais putain tais toi un peu. T'as rien lu de ce que j'ai ecrit. Je denonce les types dans ton genre qui ont decide de faire une fixette sur le nazisme de Maidan (Encore uen fosi je ne dis pas que Svoboda sont des gentils ou n'ont pas d'ideaux a la con). Juste tais toi. Maidan c'est bien autre chose que Svoboda, c'est exactement ce que je dis depuis le debut.
 
Ya bien une majorite d'Ukrainiens qui veulent que l'Ukraine s'ecarte de la russie (sinon ianoukovitch y serait toujours au pouvoir), le reste ce sont des foutaises. Maidan est pas arrive juste pour une poignee de Nazis, ca va bien 5 minutes vos conneries.
 
Et ce n'est pas non plus la CIA qui a decide de Maidan...
 
Maidan c'est surtout arrive apres la decision stupide de Ianoukovitch de se rapprocher de la russie...

 
Ouf t'as eu de la chance sur ce coup la !
 
J'imagine que t'as cherche toute la soiree pour un lien allant dans le sens qui te convenait ?
 
Car la t'es passe pas loin de la correctionelle  
 
Bon et newrepublic ca sent le site serieux pour un dementi    
 
Marrant comment les pro-russes n'ont jamais chercher a dementir les affabulations a propos du massacre des russes par les nazis ukrainiens...mais ont passe la soiree a demonter l'histoire du tract..."il nous faut un site avec du journalisme d'enquete serieux" lol
 
Dreamer, kappa  

 
 
La dessus, je m'inscrit en faux: si ianoukovitch est arrivé au pouvoir, c'est qu'une majorité a voté pour lui lors d'une election. S'il a quitté le pouvoir avant la fin de son mandat, c'est davantage le fait d'une minorité.

 
c'est faux, Regardes les sondages d'opinions et tu verras qu'a part 3 regions a l'est + la crimee, il ya une majorite de pro-maidan dans le reste. Ca veut pas dire pro-Svoboda ou pravi sector, ca veut dire pro-on veut pas du joug russe...
 
Et ianoukovitch a ete certes elu mais pas avec un cheque en blanc disant " tu peux accepter les mallettes russes, on est a fond avec toi"..a aprtir du moment ou il n'a plus tenu son engagement , ben les gens sont descendus dans la rue...
 
c'est tout de meme incroyable qu'une si petite minorite puisse avoir un si grand pouvoir, genre de pouvoir qui fait que l'armee et la police ont dit merde a Ianoukovitch...

Ou qu'il a trahi ses électeurs. Et tiens, c'est le cas. Ianoukovitch a beau être globalement pro-russe, il n'en avait pas moins prévu de signer un accord de rapprochement avec l'UE, dans la continuité de ses prédécesseurs depuis une décennie. Accord qu'il a rejeté au dernier moment pour se tourner vers les russes et leur pognon et cet rejet de l'accord a été ... le déclencheur de la révolte de Maidain.

Pour revenir sur le sujet :  
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] L-32280515

 
C'est une blague ? les russes acceptent ca ?

 
Les mecs qui occupent les batiments publics diront "on s'en fout on est pas russe, même si on surkiffe Poutine on ne reçoit pas nos ordres de lui. On est prêt à mourir plutôt que céder aux fascistes de Kiev".
Poutine balancera son discours prévu "vous voyez ils refusent ce ne sont pas des hommes à nous, c'est un peuple souverain qui s'exprime" et autre bullshit.
 
Et hop. Les ukrainiens auront perdu du temps, les territoires à l'Est seront définitivement "perdus" (comprendre une   fédéralisation ) et la partie sera finie    
 
J'adore le mec qui est pour l'autodétermination des peuples chez ses voisins mais chez qui les référendums sont interdits et qui réprime dans le sang les moindre velléités indépendantistes

 
Le principe des élections, si, c'est bien un cheque en blanc dans la plupart des constitutions.
 
C'est la constitution qui fixe les limites du pouvoir du président élu, et les modalités de 'lapplication de celui-ci.
 
Je ne crois pas qu'il y en ai une seule qui prévoir une destitution pour promesse non tenue ^^. Et en tout cas certainement aucune qui prévoie une destitution en cas de manifestations, aussi massives soient-elles.
 

 
Là, tu te moques: une révolution de palais, c'est pourtant ça. Ce sont les minorités qui agissent qui font un pays. Pas les majorités inactives.
 
Et l'armée comme la police disent merde a tout le monde, en Ukraine. Si ces 2 composantes étaient derrière Maïdan en ce moment, ça se saurait.
 

 
Qu'il les ai "trahi", oui.
 
N'empèche que bon, le "deal" c'était qu'il fasse un mandat, puis on refait des élections. C'est ça, le principe des élections, de la démocratie.
 
Que des tas de gens étaient contre son action, et que sa popularité soit descendue a X% (à 1 seul chiffre), je veux bien le croire, ça arrive même en france. Que la majorité réponde "oui, on veut qu'il parte", je veux bien le croire. Mais a partir de là, le destituer, c'est comme on dit, la porte ouverte a toutes les fenetres du bordel ambiant. Car si on en destitue un par la force et la contestation, on peut en destituer un autre de la même manière, et en core, et encore!
 
C'est pour ça qu'on a inventé les élections, les mandats, les constitutions. Ca donne un peu de stabilité et évite le bordel de manifestations tout les 4 matins pour destituer intel ou intel. Et donne une légitimité pour arbitrer un pays en vertu de la sacro-sainte "majorité" et du pacte des élections.

Ouais enfin tu vas vite en besogne, c'est pas le tout de vulgariser
 
Au moment des negociations, c'était 15 Milliards $ et reduction de 30% du prix du gaz de la part de Moscou contre 600 Millions € pour les UE, ça fait une légère différence
 
De plus le FMI avait accordé un prêt quelques temps avant et exigé (entre autres) qu'il relève le prix du gaz et a refusé pretextant que c'était impossible electoralement et contrairement à Iatseniouk qui a tout bien signé  
 
Le FMI activement présent en Ukraine depuis 1994 ne veut pas entendre parler de hausse de salaire
 
Après avoir bloqué son programme en novembre 2009 suite à la décision du gouvernement d’augmenter le salaire minimum, le FMI revient à la charge et impulse la réforme des retraites
 

 
Tu me diras facile l'actuel pseudo PM n'est pas elu et ne cherche pas à l'être lors des prochaines elections donc lui, s'en tape, il n'a pas fait campagne et n'a rien promis mais c'est qu'un detail (d'ailleurs les russes continuent de chambrer les pro-Maidan en leur demandant où sont donc les milliards que devaient débloquer les US/UE ?)  

Non, c'était juste dans les premiers commentaires du fil usa today de l'article mentionné sur un fameux réseau social Mais en fait c'est Poutine qui m'a envoyé un MP pour me filer le lien.
 
Manifestement au whashington post ils ont un minimum de déontologie journalistique http://www.washingtonpost.com/blog [...] n-donetsk/

 
Ils ont même été pincé recemment car ils ont crée une sorte de twitter à Cuba afin de recruter de jeunes militien et déstabiliser le gouvernement de Castro:
 
http://time.com/47912/u-s-official [...] ro-report/
 
Ils ont de l'imagination ces p'tits gars    
 

Si on regarde la carte des élections de 2010:

 
et qu'on compare avec des sondages récents (ci-dessous, sondage de nos amis de l'IRI ) sur la question de l'accord de rapprochement avec l'UE, on ne peut pas dire que, sur cette question-ci, il ait trahi le gros de ses électeurs.
 




 
http://www.iri.org/sites/default/f [...] 202014.pdf
 
Document à parcourir, plein d'autres questions ont été posées, p.ex. présence de forces russes sur le territoire (rejetée assez globalement), statut de la Crimée (partagé, malheureusement il n'y a pas le résultat uniquement au niveau de la Crimée, on aurait pu comparer avec le référendum), élection présidentielle (Poroshenko à l'ouest, ne va pas voter/ne sait pas dans le sud/est), etc.

 
Tu ne ressors que les graphes qui t'arrange.
 
 
J'ai lu ce sondage d'opinion (d'ailleurs je l'avais pas poste car c'est une officine americaine , USAID, qui l'a produit et donc l'objectivite de ce sondage, et sa realite, pourrait etre sujet a caution), il faut y ajouter la repartition de la population en Ukraine pour se faire une idee precise de ce que ce sondage d'opinion veut dire.
 
Et clairement quand tu mets bout a bout tous les graphes, quand tu sais que les plus grosses densites de population sont au centre et centre ouest en Ukraine, il y a clairement une majorite qui se degage en faveur d'un NON rapprochement avec la Russie et une majorite plutot pro-maidan. On est a 70/30 au niveau du rejet de la russie clairement en Ukraine au niveau national. Pour ce qui est du rapprochement avec L'Europe, il ya meme une majorite en cette faveur, petite majorite mais tout de meme majorite au niveau national.
 
Mais clairement la Russie est rejete dans ce document. et c'est la ou Ianoukovitch s'est plante.  
 
Je dis qu'au contraire, contrairement a ceux qui disent que c'est une petite minorite de l'ouest qui impose ses vues a L'Ukraine, que c'est la minorite russe qui tente d'imposer ses vues a l'Ukraine...

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] geneve.php
 

 
Une variante comme une autre de "Allez vous faire foutre" ^^

Ils changeront peut être d avis quand ils auront décuver ou quand la population locale en aura marre.
Après le fait qu ils soient armés , violents et fascisants ne va pas inciter les populations locales a se rebeller.

 
 
En France et dans d'autre pays européen(le pays bas la Pologne te l’Irlande ect ) , on a voté contre la constitution européen. il s'agit pas d'un sondage partial, mais un référendum.  Et on connait tous le résultat. le gouvernement est allé contre le vote des citoyens, est il devenu illégitime à cause de ça?  
 
la Russie propose des remises pour la prix du gaz, 30 milliards dollars d'aide.  l’Europe et US propose le FMI avec son lot d'austérité, 1 milliards d'aide hypothétique  et 300 milles rations de nourriture pou militaire.    
 
Et quel pourcentage des ukrainiens sont contents de la baisse de leur pouvoir d'achat depuis le prise de pouvoir de maiden?  avec la baisse des retraites, des traitement des fonctionnaires, des soldats, la hausse du prix de gaz,  un pays déchiré en deux, la perte de Crimée ect. quel est  le taux d'approbation de ce gouvernement?  20%  10%  5%?  à quel taux d’approbation est il  légitime de le renverser?  
 
Les ukrainiens de l'est n'essaye pas imposer leur point de vu à ceux de l'ouest, ils veulent simplement ne plus vire dans la même pays qu'eux. Au moins en joignant la Russie, leurs conditions de vie matériels seront meilleurs et ils ne seront pas stigmatisé en parlant russe. C'est un droit garantie par la charte de L’ONU.  

 
Il ne faut pas être naïf non plus, 30 milliards de dollars à l’échelle d’un pays comme l’Ukraine ou même de sa moitié orientale, ce n’est rien. Pour donner un ordre de grandeur, on estime que le cout de la réunification allemande a été de l’ordre de 1500 milliards d’euros. Malgré ces sommes colossales, malgré le déplacement de la capitale à l’est, malgré des investissements très lourds, l’est de l’Allemagne reste plus pauvre que l’ouest. L’ex-RDA, c’était 18 M d’habitants à comparer à 20 à 25 pour l’Est de l’Ukraine suivant les frontières que l’on choisit.  
Avec 30 milliards de dollars dont une bonne partie va servir de surcroit à des politiques clientélistes, Poutine va sans doute acheter quelques mois, peut-être un ou deux ans de tranquilité. Ensuite, on reviendra au point de départ parce que concrètement rien n’aura changé entre l’économie très peu compétitive même à l’est et la corruption endémique. Poutine devra donc rapidement choisir entre moderniser l’économie de l’est de l’Ukraine (ce qui reviendra à appliquer un ersatz de plan du FMI) ou la trainer indéfiniment comme un gouffre financier sans fond. De plus, on peut douter de la volonté de Moscou de lutter contre la corruption donc ça n’arrangera rien.
 

 
 
30milliards c'est quand même 17% du pib ukrainiens.   Si on veut vraiment aider les ukrainiens, l’Europe doit surenchérir  avec 50 voir 100 milliards   pour moderniser le pays, au lieu  d'une  vague espoir d’adhésion.

 
Je ne me rappelle plus les chiffres exactement mais l'Allemagne a injecté l'équivalent de plusieurs années de PIB est-allemand pour redresser l'ex-RDA.
 
Ce que promet l'UE dans le cadre d'un accord d'association, c'est avant tout l'accès à un marché bien plus grand que la Russie et ça créerait une situation bien plus favorable à un décollage économique. L'UE promet d'une certaine façon à l'Ukraine de répéter le succès polonais même si il faut sans doute rester prudent, il y a des similarités entre la Pologne de l'époque et l'Ukraine de maintenant mais il y a aussi des différences importantes qui peuvent nettement compliquer les choses entre la division politique de l'Ukraine ou la corruption bien plus fortement enracinée.
 
Edit : à l'inverse, il me semble que la Russie a promis 20 milliards pour la Crimée (pour 2 millions d'habitants). Pour le coup ça me semble bien plus correctement dimensionné et ça montre une réelle volonté de redresser la région.

Ouais un peu comme la Bulgarie aussi... Ah bah non zut, ils sont bien en UE (eux) et c'est toujours autant corrompu et ils changent de gouvernement comme de chemises après chaque emeute    
 
Et le rapprochement RFA-RDA, j'ai beau chercher le rapport avec la choucroute je trouve pas...
 
Sinon je t'invite à lire les deux liens que j'ai posté un peu plus haut, très instructif, ça te permettra de relativiser et de ne pas trop comparer l'incomparable  

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
Ukraine : pas de signe de désescalade à Donetsk
 
Le Monde.fr avec AFP | 18.04.2014 à 11h54 • Mis à jour le 18.04.2014 à 13h29
 
 

 
A supposer que Poutine veuille récupérer un gros morceau d'Ukraine, le but du jeu c'est de trainer un boulet ou c'est d'en faire une région qui tienne la route économiquement ? Parce que ce n'est pas le même investissement à fournir dans les deux cas.
 
Le rapprochement RFA-RDA, je l'ai mentionné parce que ça donne une idée de ce qu'il faut mettre sur la table pour incorporer un territoire pauvre ET le redresser économiquement. La deuxième partie n'est évidemment pas nécessaire, on peut effectivement choisir de trainer ce territoire comme un poids mort sans lui donner réellement les moyens de s'en sortir, c'est d'ailleurs ce que fait la France avec certaines régions.

Non mais Poutine se fout de développer l'Ukraine de l est.
S il devait développer un pays il commencerait par la russie

+1 avec Ozi tiens !
 
Les russes en ont rien à carrer des Ukrainiens, et ça fait un moment que c'est comme ça.

du coup l'histoire de Poutine qui lorgne sur l'Ukraine, c'est dans quel but? Juste par défiance  et pour se donner une nouvelle existence au niveau internationale?
 

Et le principe d'une démocratie, c'est que les gens au pouvoir ne soient pas des pourris qui tapent dans la caisse et que la corruption règne dans le pays, sans oublier qu'il n'y a pas une justice aux ordres qui balance les opposants politiques en prison. Détail à pas oublier non plus, car ça aussi, c'était une des raisons majeures de la révolte de Maidan. L'Ukraine n'est pas une démocratie aussi apaisée et installée qu'en France, faut pas oublier de prendre ça en paramètre. Du coup, ta règle de base "pas de révolte car c'est la démocratie", elle est bancale vu que la démocratie ukrainienne est elle-même bancale.
 

Sauf erreur de ma part, c'était prévu de sa part de voter ce traité non ? Et comme il a été élu et a fait volte-face, c'est bien une trahison, qu'importe si les gens de l'Est n'étaient pas vraiment d'accord. On notera du coup la contradiction entre ces ukrainiens de l'Est qui sont contre un rapprochement avec l'UE alors qu'ils ont voté massivement pour un président qui a négocié un rapprochement avec l'Europe. Preuve que ça les dérangeait pas tant que ça.
 

En France, le président suivant, Sarkozy, a mis dans son programme, noir sur blanc, qu'il ferait valider ce traité par le parlement, quand bien même il avait été rejeté par référendum avant. Et il a été élu, du coup, c'est une entutabe certes, mais une entubade annoncée, et pire, choisie.
 
A part ça, tu te trompes sur ton dernier point : les ukrainiens de l'Est qui veulent rejoindre la Russie sont minoritaires, c'est pas la même chose qu'en Crimée.

Pour moi, securisation de la place strategique qu'est la Crimee.
Zone tampon avec l'OTAN (il doit vraiment craindre qu'a terme l'Ukraine rejoigne l'OTAN et raisonne en terme de conflits potentiels, c'est evident a tous les niveaux de ses decisions).
Et enfin, affaiblissement definitif de l'Ukraine en lui coupant toute sa (deja faible) base industrielle.
Restera un pays qui vivotera et sera oblige de se tourner vers Moscou, sur le modele de la Biolerussie, etant un boulet economique trop gros pour l'Union Europeenne. Bref, il aura a nouveau son glacis.

Ils ont un peu raté le détail que la Russie ne les soutient pas vraiment dans cette affaire. Ils vont vite se retrouver seuls.

La Russie pretend ne pas les soutenir.
La Russie pretendait aussi qu'elle n'avait pas de troupes en Crimee, avant finalement d'avouer le contraire une fois que la marche arriere n'est plus possible.
 
Bref, ce que pretend Poutine, je m'en mefie comme de la peste.

 
Pour moi, c'est avant tout de la politique intérieure, le troisième mandat de Poutine est nettement plus difficile que les deux premiers notamment sur le plan économique. Avec l'Ukraine il a regagner un paquet de % en cote de popularité.

Il y a une base militaire Russe à Sébastopol

La base etait la avant et il la gardait dans tous les cas.
Bail de XX annees, bref, c'est une fausse raison.
 
Comme souvent avec les dictateurs, il y a certainement aussi (en dehors des considerations strategiques), des considerations de politique interieure qui dictent la politique exterieure.

Sauf que là, Poutine a signé hier cet accord exigeant que les milices libèrent les bâtiments publics en Ukraine de l'Est.
 
Jusqu'à présent, quand la Russie prenait des décisions ou saisissait l'ONU, c'était toujours pour aller contre l'Ukraine et Kiev, pour défendre les pro-russes mais là, elle vient de faire pour la première fois le contraire.
 
C'est pas pour autant qu'il faut évidemment faire confiance à Poutine, mais c'est une nouveauté dans le discours russe qui n'est quand même pas anodine.

Pour aussitot affirmer derriere qu'il n'a rien a voir avec ces milices et ne les controle pas.
Et tant que le controle qu'il exerce sur ces milices n'est pas prouve (et par qui le serait il ?), Poutine est tranquille pour jouer sur les deux tableaux.
 
Non, le signe important, qu'il n'a pas fait, ce serait de retirer les 40.000 hommes a la frontiere, histoire justement que ces milices ne se sentent plus "protegees" par les Russes. La, les choses pourraient rentrer dans l'ordre. Mais ca, il ne le fait pas a ma connaissance. Donc il continue les deux tableaux.

Ce sont des marionnettes russes.
Hier beaucoup se demandaient ce que Poutine gagnait a signer l'accord de désarmement ?
Réponse : du temps.
Cet accord n a aucune valeur.
Tout simplement parce que on ne pourra jamais reprocher a la Russie le fait que les séparatistes ne désarment pas.
Poutine répondra en effet que ces gens sont indépendants et qu il ne les contrôle pas

Il le fera parce que comme ça, il pourra dire que l'Ukraine est dans sa zone d'influence.  
 
Le fait de lui avoir demandé à lui c'est un aveu d'échec.