Reprise du message précédent :
 
L'astuce consistant à placer le t=0 à un endroit qui te conviens.  
 
Tiens, en 1982 les russes étaient majoritaires, hop, zone "historiquement" russe.

 
C'est historiquement russe si on remonte suffisamment loin dans l'histoire mais pas trop non plus.

La Cote d'Azur aussi en ete.
On doit accepter qu'elle soit annexee alors !
Et les anglais souhaitent annexer quant a eux l'arriere pays provencal.
Monaco appelle a l'aide la communaute internationale, un conflit majeur risque de se declencher sur son sol, tous les ressortissants monegasques ayant une double nationalite souhaitant l'annexer. Aux dernieres nouvelles, le Prince Raignier est en fuite a Vintimille et Gad El Maleh a ete vu au Palais, a la tete de la garde, en train d'organiser la resistance.

Dites, vos comparaisons douteuses, c'est bien, mai ça ne nous dit pas ou (et comment!) fixer la limite, justement.

Le probleme est que si tu remontes vraiment loin dans l'histoire, c'est Kiev, la capitale Rus aux tous debuts.
Donc a partir de la, le pays s'appellant Russie est tout a fait legitime a l'annexion de l'Ukraine et de la Bielorussie.
En revanche, il doit rendre aux peuples asiatiques tout ce qui est a l'est de l'Oural, le nord ouest du pays aux suedois, le Caucase aux Perses et Byzantins (euh, Iraniens et Turques), etc...
 
Bref, l'histoire c'est vraiment le dindon de la farce dans ce genre de polemiques.

Ah, tu commences a percevoir le probleme ?
Justement, le souci est que tant qu'un evenement d'importance critique ne justifie pas une intervention armee pour mettre fin a des massacres, il y a quelques trucs qui doivent s'appliquer: la loi internationale, la diplomatie et la concertation.
Enfin, dans les pays civilises ou pretendus tels du moins.
 
A ce petit jeu, on se dit que certains pays ont bien raison de garder des tetes nucleaires. Poutine aurait moins joue si l'Ukraine avait encore eu la possibilite de larguer ne serait ce qu'une bombe sale.

 
C'est bien ce que je dis. Si tu considères uniquement la fenêtre historique qui t'arrange, tu arriveras à la conclusion qui t'arrange. C'est d'autant plus vrai pour la Russie dont les frontières ont fortement bougé ces derniers siècles.

On fixe pas de limite, on gère le présent, pas le passé.

 
C'est quoi ça? Des morts?

 
Ca, c'est un sophisme.
 
Car sur quoi, sinon le passé, notre expérience, nos connaissances, nos déductions reposant sur des schémas de pensés issus de notre éducation et passé (ect, ect) peut on s'appuyer pour juger d'une situation?
 
"Fixer une limite" dans ce cadre, c'est simplement mettre par écrit tout celà, plutôt que d'y aller "au feeling". C'est aussi le propre de l'homme que de rationnaliser plutôt que de se laisser porter par ses instincts et l'instant présent.

Un massacre de grande ampleur qui risque de degenerer en guerre civile par exemple.
Comme en Syrie, ou la Russie a bloque toute possibilite d'action internationale concertee par exemple, permettant la radicalisation du conflit et la reprise des opposants par les groupes islamistes armes.

 
OK:
 
Un massacre de grande ampleur: combien?
qui risque de degenerer en guerre civile: comment tu mesure celà?

Sauf que, comme tu l'as fait remarquer, ça ne marche pas, parce que chacun met la barre là où ça l'arrange (quelle surprise). Et c'est donc pour ça que les dirigeants, en entreprise comme dans le public, on ne se base jamais une décision uniquement sur les chiffres passés.  
 
Tu veux un exemple : actuellement l'entrée dans les cursus sélectifs se fait sur les notes (le passé) au lieu de se faire sur le projet/la volonté (le présent, le futur). Résultat, plutôt que d'envoyer en prépa les gens curieux et imaginatifs, on y envoie les bourrins qui savent appliquer des consignes. Et on se retrouve avec une génération entière d'ingénieurs qui savent faire à la main un développement imité à l'ordre 12 mais qui sont incapables d'avoir une idée originale.

Cela se debat. Il y a l'ONU pour ca.
Et accessoirement, quand on intervient, c'est pour s'interposer. On annexe pas les territoires a la fin... meme si parfois on reste bcp plus longtemps que prevu.

C'est mieux que rien. MAis il y a une chose qui me gène:
 
 
 
OK, donc on acte les frontières actuelles pour 10.000ans, tant qu'a faire.
Ce qui est en soit une absurdité: les nations ont toujours bougé, les frontières été mouvantes, les peuples passé d'un coté et de l'autre, pacifiquement ou belliqueusement. C'est un brassage qui n'est pas prêt de s’arrêter. Le nier, vouloir l’empêcher, c'est vouloir empêcher la terre de tourner.
 
Il manque là dedans la reconnaissance du fait que les frontières d'un état sont mouvantes et peuvent bouger. Et que ça se fait forcément au détriment d'un autre.
 
Les peuples bougent, et c'est leur vocation. Les nations et leurs frontières doivent pouvoir faire de même.
 
S'arc-bouter sur la notion d'intégrité souveraine, c'est s'arc-bouter sur un pouvoir qui ne correspond plus a rien, et fini par causer tensions, puis guerres.

Justement, c'est sur cette notion d'intégrité de population que s'appuie la Russie pour annexer la Crimée, et sur la notion d'intégrité du territoire que s'appuie l'Ukraine pour s'en défendre. On donne raison à qui ?  
 
Dans ta logique, on dit que Marseille est maintenant une partie du territoire marocain ? Ou le village de Loze dans le Quercy (60% d'habitants anglais) un protectorat de la couronne britannique ?  

 
faut faire des élections  

 
Quelle est l'autre alternative? C'est la question: on fait quoi alors? Sinon imposer un gouvernement national qui ne correspond pas a des gens qui ne font plus que le subir tant qu'ils le veulent bien?
 
-> On les chasse et les raccompagne à la frontière
-> on les assimile par la contrainte et la déportation a travers tout le pays
-> On ferme les yeux jusqu'à ce qu'il soit trop tard (c'est a dire qu'on laisse s'installer et se développer les tensions de plus en plu fortes)
 
C'est l'alternative a cette notion d'intégrité de population qui n'est pas clairement définie. Que propose-on!

 
C'est intéressant... à terme, dans la mesure où l'UE est trop dépendante de la Russie pour ses importations d'hydrocarbure et dans la mesure où la Russie semble être un partenaire peu fiable qui cherche déjà à redéployer ses exportations vers la Chine.
 
La menace d'embargo russe sur les exportations vers l'UE n'est qu'une arme politique, visant à casser l'unité (très) relative européenne par la peur. Pas une arme économique en ce qu'elle n'est simplement pas applicable.
 
L'UE a déjà une politique énergétique commune, assez efficace concernant la stratégie d'approvisionnement, et c'est justement sa politique de partenariat avec les pays autour de la Caspienne, pour atteindre des producteurs en contournant la Russie (oléoduc BTC déjà en service, gazoduc Nabucco en projet... concurrent du Southstream de Gazprom, qui devrait s'éviter un tronçon sous-marin et être plus rapidement opérationnel grâce à... la prise de la Crimée, surprise surprise ), qui a provoqué l'ire russe: Poutine rêve de pouvoir utiliser ses hydrocarbures comme une arme, comme un vecteur de puissance faisant plier les occidentaux d'Europe.
La mise en place d'infra directe Caucase/Caspienne --> UE impliquant de surcroit un partenariat plus ou moins poussé en matière de défense (pas au point de systématiquement intégrer l'OTAN, mais au moins une coopération informelle, qui chatouille les russes considérant au minimum ces pays comme leur chasse gardée).

Ben il faut être cohérent. Si on le propose pour l'Ukraine, on l’accepte aussi pour la france. Dans l'immédiat ça signifie accorder l'indépendance à la Corse et au Pays basque.

 
J'ai pas de problèmes avec ça.
 
Je considère que l'être humain, en gagnant en culture, savoir, intelligence et esprit critique prends naturellement conscience de lui-même en tant qu'individu, et nait alors le désir de contrôler soi-même sa propre destinée. Celà s'applique a tout les niveaux.
 
Cette position étant d'ailleurs incohérente avec une de mes précédentes, qui était de considérer l'éclatement de l'Ukraine comme un désastre pour cette dernière, celà revenant a détruire un pays qui pouvait jouer "dans la cour des grands" et l'éclater en une somme de principautés féodales, avec à chacune à sa tête un petit seigneur local jaloux de ces privilèges.
 
Avec ça non plus je n'ai pas de problèmes  

https://fr.news.yahoo.com/les-pro-r [...] 34540.html
 
 

 
C'est marrant c'est exactement ce que je reproche aux pro-russes du topic, exagerer tout ce qu'il se passe la-bas dans le but de presenter maidan comme juste un coup d'etat "fomente par quelques nazillons et extremistes"  
 
Tout a commence par la decision d'un president ianoukovitch qui a decide de s'allier a la russie alors qu'il savait parfaitement qu'au moins la moitie de sa population ne voulait pas de ca et voulait meme du contraire (et on ne peut vraiment pas blamer cette population de ne pas vouloir du joug russe).
 
Il y avait deja des problemes avant mais des compromis etaient largement possibles, et pourquoi pas une federalisation de l'Ukraine. Mais bon, Ianoukovitch a prefere le fric de Moscou a la stabilite de son pays. Il aurait pu parfaitement ne pas decider en direction de l'un ou de l'autre.

heureusement que Svoboda ne représente pas 1/3 du gouvernement. Ho wait... la photo de Fabius qui négocie avec un néo nazi; c'est beau...

On pourrait récupérer le Val d´Aoste, la Suisse va prendre la Savoie, l´Allemagne va récupérer l´Alsace et la Lorraine ainsi que les cantons Belges germanophone., ainsi que Konigsberg, on re créer un couloir de Dantzig, la Hongrie récupère les minorités magyars de la Roumanie., Nice redevient italien, on récupère la Louisiane en échange et la Russie reprends l´Alaska. Les Balkans s´expliquent pour enfin clarifier leur frontières, la Macédoine s´explique clairement sur son nom à cause de la Grèce, la Turquie récupère des iles dans la mer Égée, le Front Polissario organise son référendum, l´Espagne se démentele en plusieurs états ainsi que le Royaume Unis, on redonne les malouines aux argentins et le Québec devient libre, le Lichtentchein récupère les terres volées par l´Autriche, qui s´empare du Sud-Tyrol...
 
Tous cela pacifiquement bien sûr, au contraire de ceux qui veulent s'arc-bouter sur la notion d'intégrité souveraine, sur un pouvoir qui ne correspond plus a rien, et fini par causer tensions, puis guerres.
 
Vite!

 
Si tu veux vraiment mon avis, ils sont tous un peu extremistes et nationalistes dans le coin la-bas...et en plus tres anti-semites. Je parle de tous les pays derriere l'ancien rideau de fer (suffit de voir la hongrie ces derniers temps, suffit de voir l'antisemitisme en Pologne etc etc...)
 
Poutine vaut pas mieux qu'un svoboda dans le fond au niveau nationalisme ou meme certaines idees extremistes.  
 
Ca n'excuse pas grand chose, je hais leurs idees mais force est de constater que la realite c'est qu'a l'est ben ils sont tres loin de nos ideaux.  
 
donc bon traiter de svoboda d'extremistes, c'est traiter la plupart des partis en russie ou dans les ex-republiques sovietiques d'extremistes.

 
D’où viendraient les tensions, si ce n'est de pays voulant rattacher des territoires et leurs occupants contre le gré:
-> D'autres gouvernements ayant des vues et prétentions sur ces mêmes territoires.
 
Retire la notion d'impérialisme national, et tu n'as plus ces problèmes. La fédération est un bon compromis.

"Comment vous dites ? Donc il faut qu'on aille récoloniser l'Algérie"    
 
"Ah mais faisons donc ça"  

T'es sûr ? parce que pour Oleg en tous cas y a pas de doute

 
Par exemple le Kosovo, l'Irak, l'Afghanistan, la Lybie où des gouvernements fantoches ont étés installés par les US et leurs alliés.
Tous sans exception sont maintenant des gouvernements vassaux de Washington.
Tu perçoit l'annexion de la Crimée comme une occupation? Or, il n'y a pas la guerre en Crimée, les habitants soutiennent en majorité cette annexion, ils ne font que revenir dans le giron de Moscou, tout comme l'était la Crimée avec Kroutchev.
 
Néanmoins, si tu veux toi aussi t'éduquer et te civiliser un peu plus, tu trouveras facilement sur internet la conversation interceptée entre Victoria Nuland et Geoffrey Pyatt à propos des postes à pourvoir dans le nouveau gouvernement "libre" Ukrainien. Si ça ne te rappelles pas les coups d'état fumeux qui avaient lieu à une certaine époque en Amérique Latine, là je ne peux plus rien pour toi.
 

 
Oui, on "installe" des gouvernements.
Qui une fois installes, nous chie dessus regulierement (Karzai par exemple). Et ensuite, il y a des elections. Et d'autres arrivent au gouvernement. Et l'on ne peut plus y faire grand chose.
Apres une annexion, il n'y a plus tout cela. Il y a Poutine. Puis Medvedev. Puis Poutine. Puis Medvedev. Puis Poutine. Jusqu'a ce que mort s'ensuive.
Et pas interet a faire partie d'une minorite ou a etre un opposant politique ou un journaliste trop curieux.

Je viens de voir sur le figaro qu un élu russe faisait la promotion des racines aryennes des russes,
Un neo nazi également ?
 
C est vraiment marrant de présenter les pro Maidan comme des neo nazis alors que leur extrémisme est partagé dans le camps d en face.
 
Le nationalisme est très vif dans les pays de l est.
Le racisme également .

 
Moui c'est sûr, c'est comme si la guerre n'avait pas évolué depuis 1945    
 

 
Oui j'en suis sur, de source meme tres sure.
 
Poutine est un nationaliste qu'on qualifierai d'extremiste en France, il ya peu de doutes la dessus.  
 
Les Ukrainiens ont participe gaiement a la traque et l'extermination des juifs et ont quelques massacres de juifs a leurs actifs pendant la seconde guerre mondiale.  
 
Les russes et les pays de l'est en general sont tres anti-semites.
 
Je veux dire que tu juges ces partis sur ta perspective francaise ou ce genre d'actes ou de gestes sont condamnes tres durement. Dans ces pays, etre anti-semite, c'est presque normal (et je sais ca de source sure car j'ai discute suffisament avec des gens de l'est pour me rendre compte que meme ceux qui ont l'air les plus intelligents et cultives ont un anti-setimitisme indecrottable bien enfoui en eux). Malgre la seconde guerre mondiale, ils ont pas appris grand chose.

 
Oui, à T=0, c'est à dire "MAINTENANT, AUJOURD'HUI, A L'INSTANT PRSENT" ou appelle ça comme tu veux, la crimée est 80% Russe et Russophone.
Tu aimerais réécrire l'histoire à l'envers, déporter tous les Russes et favoriser la natalité des 12% Tatars résiduels?
Je ne comprend pas ton projet au juste.
 

je pense que Poutine est un salopard (il faut buter les tchétchènes jusque dans les chiottes)
 
ça me fait juste marrer de voir Fabius et John McCain se faire prendre en photo avec le gentil Oleg mentionné plus haut et nous expliquer que finalement "ils sont pas bien méchants"
 
Ces gens là ont le droit d'être raciste et antisémite (heureusement d'ailleurs, toutes les opinions ont le droit d'exister, même les moins respectables). Après tout c'est leur problème. mais quand après on vient nous expliquer que ce sont des gentils "pro UE" (dont ils n'ont rien à foutre; ils veulent juste les subventions) et qu'à ce titre ils font donc partie de l'Axe du Bien, ça laisse un arrière goût de merde dans la bouche.
 
Poutine défend ses intérêts. Il a raison. Et nous on doit se taper le bullshit estampillé Fabius / BHL / whoever "oui mais bon en fait chez Svoboda et Secteur Droit ils sont gentils en fait ! y a que poutine qui est très méchant"

J'ai pas de projet, l'Ukraine c'est loin de chez moi et honnêtement je m'en tamponne l'oreille avec une babouche. La seule chose que j'attends, c'est que les gens soient cohérents, et donc s'ils raisonnent sur la base "la crimée est aujourd'hui à 80% Russe", ce qui est vrai, alors si ils affirme que cela justifie qu'elle soit rattachée à la Russie, alors ces gens devraient aussi militer pour l'indépendance du pays basque et de la corse, chose qu'ils ne veulent pas en fait. Hypocrites, donc.  

 
Tu mélanges tout.
Un abus de La voix de la russie ?

C'est quoi le rapport avec mon post ?

Que tu mélanges tout et que tu reprends a ton compte la propagande du kremlin

Le projet déjà est de faire les choses un minimum correctement. Je dis pas que la séparation de la Crimée aurait été accepté par l'Ukraine, mais elle aurait pu être légitime un minimum.
 
Au lieu de ça, on a eu une propagande délirante et totalement malhonnête sur le fait que les russes/russophones d'Ukraine étaient en danger à cause des nazis de Kiev qui ont pris le pouvoir et qu'il fallait les aider, un parlement de Crimée qui sous la présence d'armes vote un rattachement unilatéral à la Russie, la Russie qui décide de se donner le droit d'intervenir militairement n'importe où en Ukraine, une armée russe qui occupe militairement le territoire ukrainien de la Crimée, soit à ce stade une annexion de fait par une armée militaire étrangère sur aucune base légale, le tout suivi d'un référendum bidon (choix uniquement anti-ukrainiens, aucun débat autorisé dans les faits, pression et violences sur les pro-ukrainiens, propagande pro-russe à tout va) au résultat stalinien et d'un ridicule achevé pour donner une pseudo crédibilité démocratique à une annexion déjà réalisée dans les faits.
 
Si pour toi ça ressemble à une expression démocratique des habitants de Crimée ...

Quelle "propagande" ? La photo du gentil oleg est un montage photoshop c'est ça ? Je ne fais que constater que dans nos gentils médias; les communiqués du Quai d'Orsay sont présentés comme étant la Vérité; quand aux communiqués Russes on en parle même pas. Comme ça on fournit directement du pré-analysé; pré pensé; pré chié.
 
La charte de Munich est enterrée depuis longtemps en France.