Reprise du message précédent :

Quelle "propagande" ? La photo du gentil oleg est un montage photoshop c'est ça ? Je ne fais que constater que dans nos gentils médias; les communiqués du Quai d'Orsay sont présentés comme étant la Vérité; quand aux communiqués Russes on en parle même pas. Comme ça on fournit directement du pré-analysé; pré pensé; pré chié.
 
La charte de Munich est enterrée depuis longtemps en France.

 
Je ne milite pour personne, je dis juste qu'il est dans la logique des choses que cela se soit passé de cette manière.
L'Ukraine est un pays divisé, l'état est faible et décentralisé et les nations aspirent toutes à leur autonomie, l'occasion était belle pour la Crimée qui a saisie sa chance.
 
Pour être dans le HS le plus complet, la Catalogne votera l'année prochaine pour son indépendance.
La Vénétie a procédé a un referendum par internet où l'indépendance a été très fortement plébiscitée.
 
A mesure que les états-nations s'affaiblisse avec un embryon de "fédéralisme" européen, les nationalismes régionnaux sont de plus en plus fort.
Et je ne serai pas étonné que, à plus ou moins long terme, le pays basque ou la Corse acquierent leur indépendant vis-à-vis de la France et de l'Espagne. Je ne suis ni pour ni contre, bie

Tu te fais des films.
D une part parce que la frange extrémiste de certains opposants a ianoukovitch est abordé par les médias, d autre part parce que ces gens ne sont pas majoritaires.
 
Et puis encore une fois tu en trouves dans les deux camps. Les gouvernants sont obligés de composer avec ça.
Sinon on ne parlerait plus a personne a commencer par Poutine qui n'a rien a envier aux dirigeants de svoboda en matière d extrémisme

 
C'est clair qu'ils ont été opportunistes jusqu'au bout et que le coup d'état en Ukraine tombait à point nommé pour annexer la Crimée.
Je tiens à préciser quand même que la Crimée garde son statut de république autonome. Amha, la seule différence avec la Crimée du temps de l'Ukraine c'est le fuseau horaire et le rouble!
 
Faut se rendre à l'évidence que la Crimée ne pouvait pas rester Ukrainienne bien longtemps. Et personellement, entre une guerre civile qui se solde par une indépendance de la Crimée et une annexion pacifique (aussi illégale qu'elle puisse être sur le plan international), je choisirait toujours la 2ème car elle préserve la vie des civils.

 
Ok Je suis d'accord. Si on etait en accord avec nous memes, nos politiques ne rencontreraient meme pas ces gens la.
 
A propos de nazisme, extremisme, racisme ou d'antisemitisme, mon point etait de dire qu'il faut mettre en perspective les choses et que par rapport a nos ideaux, tous ces types (russes y compris) sont plus ou moins "nazis" ou "extremistes".

Le coup d'état a eu lieu en Crimée hein, pas à Kiev. A Kiev, c'est le parlement légitime qui a destitué le président. En Crimée, et avant même le référendum, toute forme de pouvoir ukrainien (services publics, médias ...) a été dégagée sous la présence de l'armée russe et de miliciens pro-russes pour devenir russes (médias russes à la place des médias ukrainiens, drapeaux russes flottant sur les bâtiments publics...). Enfin bref, toujours la même chose.
 
Et le point important à rappeller : il n'y avait aucun risque de guerre civile en Crimée ni ailleurs en Ukraine. C'est la propagande délirante pro-russe qui a cherché par tous les moyens à faire croire que les russes/russophones étaient en danger en Ukraine, ce qui n'a jamais été le cas. Mais bon, si guerre civile il y aura, ce qui est possible vu ce qu'il se passe à l'Est actuellement, on sait d'où ça viendra : des pro-russes.
 
Quant à l'opportunité dont tu parles, on doit comprendre quoi ? Que la Russie ira annexer tous les territoires qu'elle considère être les siens quand une occasion se présentera ? On voit bien dans ce cas que le belliciste de la région et le déstabilisateur chronique, c'est la Russie.

Merci bernardo56 et ozdivision de pourrir le topic depuis quelques pages.
 

 

 
A partir de là, je comprends pourquoi vous traitez tout les intervenants un peu nuancés de pro-russes adorateurs de Poutine.

 
Non c'est juste que tu ne connais pas les pays de l'est  
 
Traiter Svoboda d'extremiste et de nazi, c'est vrai selon nos perspectives occidentales mais beaucoup de partis dans les pays aux alentours sont aussi Extremistes et Nazis si on va par la et si on juge par rapport a nos ideaux. Ca veut pas dire qu'ils veulent faire revivre les camps de concentration. Il ya une tradition nationaliste, anti-semite et raciste a l'est, quoique tu puisses en penser. Donc il faut aussi savoir relativiser le terme Nazi par rapport a Svoboda. Je ne dis pas qu'il faut excuser et tres franchement, si c'etait moi, on ne parlerait meme pas a ces gens la mais la realite politique et diplomatique mondiale c'est qu'il faut tolerer que les autres aient des idees a l'oppose des notres tant qu'ils sont elus plus ou moins democratiquement.

 
...sous la menace des groupuscules d'Extrême droite qui ont investit tous les batiments publiques, allant jusqu'à tagguer des croix gammés partout. Entre temps, on libère Timochenko qui souffle sur les braises :
 

 
Alors, oui les Russes d'Ukraine ont de quoi s'inquiéter des gens qui sont au pouvoir à Kiev.
Surtout, lorsqu'on sait comment les nazis traitaient les slaves lors de la dernière guerre mondiale (ils étaient juste après les juifs et les tziganes dans le classement).

 
Ca me semble difficile de nier que le racisme dans les pays de l'Est est à un niveau moyen bien plus élevé qu'à l'Ouest que ce soit vis-à-vis des Juifs, des Roms et autres.

Via la pression de la rue avec de très nombreux manifestants, dont une partie était d'extrême droite mais en minorité. Détail hein
 

Ce godwin qui sort de nul part, sérieusement là
 
Mais oui, les méchants nazis de Kiev allaient génocider les gentils russophones de l'Est ou de Crimée, c'est cela qui allait surement se passer
 
J'espère quand même pas que tu crois à ce que tu racontes  
 
Et puis bon, si les nazis sont si méchants avec les russes, pourquoi donc les autorités de Crimée sont allées chercher un ancien nazi pour organiser la surveillance du référendum en Crimée ? Mais bon, on voit des nazis que là où ça arrange hein

 
 
   
 
Je reposte mon edit pour recadrer sur le sujet :  
 

 
Ca ne sort pas de nulle-part, on ne parle pas de Lepen ou Goldnish là, on parle de personnes vraiment très peu fréquentables.
Si je reprend le billet suivant: 6 des 19 ministres sont néo-nazis, en plus de Tyahnybok qui se présente aux présidentielles.
3 des 19 ministres sont des repris de justices (entre autres des condamnés pour meurtres, enlevements).
C'est bizarre qu'on me demande mon extrait de casier judiciaire pour signer mon CDI et pas eux pour gouverner un pays quand même.
 
Est-ce qu'on peut dire que les Néo-nazi d'aujourd'hui sont à Hitler ce que les Communistes d'aujourd'hui sont à Staline?
Je ne sais pas, mais en tout cas les mots de Timochenko sont là pour nous dire qu'ils n'ont pas tout à fait la vision pacifiste telle que décrite dans les médias de masse francophones.
 
source:
http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-5-2/

 
Timochenko ou l'extrême droite, tous les sondages indiquent qu'ils vont se faire dézinguer dans un mois aux élections. Je ne vois pas bien l'intérêt de raisonner par rapport à eux.

 
Tu as une source stp?

 
Bien écoute, je l'espère bien, et j'espère aussi que les élections se tiendront.
 

la pression de la rue c'était au début. à la fin c'était les milices paramilitaires tirant à balles réelles sur les policiers. T'as raté le coup des snipers ?
 
http://blogs.mediapart.fr/blog/xip [...] deux-camps

Et l'ancien président pro-russe Ianoukovitch est un pourri également avec une partie de ses anciens ministres tous aussi pourris que lui. C'est un problème important en Ukraine ça : la corruption et les oligarges. D'ailleurs, c'était une des revendications principales des manifestants de Maidan : plus de démocratie en Ukraine.
 
Quant à tes néo-nazis, je les tiens évidemment pas dans mon coeur, mais un point important à noter : ils ont 36 députés sur 445 soit plus de 8% des députés au total. Ces gens là existent en tant que force politique qui a des élus. Alors certes, en proportion, ils sont plus importants en ministres, mais c'est pas des élus qui sortent de nul part.
 
Maintenant, je te pose la question : il y a 6 mois, avant que la révolte de Maidan ne démarre, est-ce que les russes/russophones craignait de se faire massacrer alors qu'il y avait déjà ces nazis qui siégeaient à l'assemblée ? Ca semblait moins déranger pour le coup.  
 
Bref, tout ça pour dire que la situation est bien plus complexe que ce qu'on peut y voir au premier abord. Et que balancer que l'Ukraine d'aujourd'hui est tenue par des nazis qui veulent massacrer les russes/russophones, c'est de la propagande délirante de malhonnêteté.  
 
Surtout que, je rappelle hein, dans 1 mois il y a des élections présidentielles et que ce gouvernement est temporaire. On se demande plus trop du coup pourquoi certains mouvements pro-russes cherchent à déstabiliser actuellement le pays plutôt que d'attendre les futurs élections et de voir ce qu'il se passe.

Et c'était aussi des policiers qui tiraient des manifestants non armés comme des lapins.
 
Quant à l'info que tu sors là, elle a jamais été validée mais ça nécessiterait enquête.

Vu qu'ils se sont voté une Loi d'amnistie; tu risques pas d'avoir une enquête.

Les autorités de Crimée ont demandé à l'ONG EODE (Eurasian Observatory for Democracy & Elections) de venir contrôler la bonne tenue du référendum en Crimée. Site : http://www.eode.org/
 
Cette ONG est tenue par Luc Michel.  
 
Son petit CV perso qui prouve bien qu'il a été investi de cette mission avec son ONG : http://www.lucmichel.net/2014/03/2 [...] iographie/
 

 
Et qui est donc ce Luc Michel ? Un mec super cool : http://fr.wikipedia.org/wiki/Luc_Michel
 

 
Bref, intéressant de voir qu'il y a des nazis et des fachos ou staliniens de partout dans cette affaire

 
C'est simplement grotesque de dire que les gens de l'est sont racistes et antisémites.
Ils ne sont pas réductibles à la caricature de l'hooligan insultant et tabassant des étudiants africains au fin fond du métro moscovite.
Essentialiser une ""population"" qui est si variée ethniquement parlant, c'est ridicule et insultant.
 

 
La Pologne, l'Allemagne et l'Italie mussolinienne à partir des années 1930 avaient aussi une tradition nationaliste, antisémite et raciste, tu en déduits quoi?
Je cite des pays où c'est plus qu'évident mais avec ce genre de notions, tu peux t'amuser à accuser carrément tous les pays d'Europe de traditions racistes, antisémites etc.
 

 
A la différence de certains, je ne considère même pas Svoboda ou Secteur Droit comme des partis nazis sous prétexte qu'ils rendent hommage à Bandera.  
En tant que jeune nation, les Ukrainiens sont en train d'écrire leur roman national et Bandera peut être jugé comme un meneur indépendantiste pragmatique dans cette optique.
 
Accuser les médias russes de nazifier le débat, c'est bien et vous avez grandement raison de vous en plaindre.
Mais faire la même chose qu'eux dans le sens opposé, c'est ... comment dire  ... assez cocasse ...
 

C´est une très bonne question, et je vous remercie de l´avoir posé...
Sérieusement, il y a des extrémistes dans tous les camps, et la bonne question n´est peut être pas "ou sont les extrémistes" mais plutôt "ou sont les modérés..."

infos140 @infos140  ·  4 h
CARBURANT http://Carbeo.com  prédit une augmentation du prix des carburants, le week-end prochain, en raison de la crise ukrainienne
 
infos140 @infos140  ·  2 h
URGENT UKRAINE Une colonne de blindés ukrainiens à 40 km de Slaviansk (AFP)
 
infos140 @infos140  ·  26 min
UKRAINE Un officier général annonce que «les  séparatistes (pro-Russes) qui ne déposent pas les armes seront liquidés» (AFP)
 
   
 

 
Bon point effectivement.
 
Après, le gouvernement de transition ne s'est pas comporté en gouvernement de transition en prenant des décisions comme la suppression du russe en tant que langue officielle.
Cela n'excuse pas tout mais à jouer aux pompiers pyromanes, on se reprend des retours d'étincelles ...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

A ce jeu là de chercher qui de l'oeuf est de la poule est arrivé en premier, on peut aussi rappeler que c'est Ianoukovitch qui devait, dans la continuité d'une décennie sur la même ligne politique donc incluant ses prédécesseurs, ratifier un accord avec l'UE et qui d'un coup a fait volte face en renonçant à cela pour aller palper le pognon des russes à la place, ce qui a été le déclencheur du mouvement dit de Maidan il y a plusieurs mois.
 
Alors oui, ce gouvernement provisoire a pris des mesures à la con, je suis bien d'accord, mais on peut constater que :

• Il n'a jamais fait preuve de violences ou de menaces particulières sur les populations russes ou russophones d'Ukraine et que donc, contrairement à la propagande pro-russe, jamais les populations russes ou russophones n'ont été en danger en Ukraine ou en Crimée.
• Que les actes les plus définitifs et extrémistes pour l'Ukraine viennent de la sécession unilatéralement décidée par les pro-russes de Crimée et avec l'aide de l'armée russe sans la moindre légalité.
• Que le gouvernement provisoire cherche à éviter la violence actuellement dans les régions de l'Est où les pro-russes font, tous seuls sans rien subir de particulier, monter la pression contre Kiev et menacent là aussi de sécession (même si là ça n'arrivera pas).

Alors ok, il y a eu quelques gestes crétins contre les russes de la part de ce gouvernement, mais rien qui ne justifie ni la sécession de la Crimée, ni les mouvements actuellement dans l'Est de l'Ukraine. Faut aussi regarder les choses en face.

En effet, c'est exactement ça
 
On assiste là à des luttes entre extrémistes : d'un coté les extrémistes de droite qui ont profité du renversement de Ianoukovitch pour gagner en pouvoir, et de l'autre les extrémistes pro-russes qui surfant, sur la sécession de la Crimée, cherche à foutre le bordel dans l'Est du pays.
 
Faut espérer que les modérés feront entendre leur voix lors des élections du mois prochain

Peut-être parce que Ianoukovitch est un pourri qui a trahi ses engagements envers le peuple ? Peut-être parce que Ianoukovitch a fait tirer sur sa population ? Je sais pas, des petits détails comme ça qui font qu'on ne voulait plus le voir au pouvoir

Ouf, heureusement que cela ne se passe pas a Maidan

 
Le problème, c'est que ce terme "pro-russe" est tellement vague qu'il en devient complétement inopérant.
 
Tu peux y caser tellement de monde:
- les quelques séparatistes russes probablement minoritaires dans tout l'Est
- les anti-Maïdan en général
- les militants du parti des Régions qui restent attachés à l'intégrité territoriale de l'Ukraine
- les oligarques de l'est qui ne veulent pas que Kiev se mêlent trop de leur affaire => soutien à la proposition russe de fédéralisation mais en aucun cas à un rattachement à la Russie
- les russophones tout court qui craignent, à tort ou a raison, une épuration culturelle et linguistique  
 
A force de se focaliser sur les ingérences extérieures (réelles et importantes), on en oublie que les Ukrainiens de l'ouest et de l'est sont des sujets de l'histoire et non simplement des objets.
 
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Oui mais le gouvernement ukrainien ce sont les gentils ! ils ont le droit.

 
Ils se défendent contre une attaque de terroristes de l'est.      

Quand c'est à Maidan ce sont de gentils démocrates pro UE. La même chose à l'Est ce sont de dangereux agitateurs terroristes.

 
Quand c'est à Maidan ce sont des nazis. La même chose à l'Est ce sont des patriotes qui veulent rejoindre la Russie.
 
Ah oui ça marche aussi.

Tu fais la différence quand même je suppose entre élections dans un mois et élections dans plus d'un an ? Tu fais quand même la différence entre une révolte suite à ce qu'on considère être une trahison et un gouvernement provisoire de quelques semaines ?
 
Le mandat de Iaounokovitch terminait début 2015. Le mouvement de Maidan a commencé en Novembre 2013. Ca faisait donc 14 mois à attendre. Et si ce mouvement a commencé en Nov 2013, c'est suite à ce qui est considéré comme une trahison de sa part et le ras le bol de la corruption.  
 
Ici, on est absolument pas dans le même contexte : Ianoukovitch a été destitué et de nouvelles élections sont organisées au plus vite. Je vois pas pourquoi, sauf à vouloir clairement foutre le bordel en Ukraine, il y a ces mouvements dans l'Est. Sauf si ces gens là ne sont pas des démocrates bien sur.

L'Ukraine a déployé ses forces armées dans l'Est du pays face aux insurgés prorusses qui seront «liquidés» s'ils ne déposent pas les armes, selon le commandant de l'opération.
 
 

 
 
Tu peux nous dire ce que s'apprête à faire le pouvoir putschiste intérimaire  en ce moment même ?
 
En utilisant l'armée en plus, ce qui est interdit par la constitution ukrainienne et que même Ianoukovitch n'a pas violer.
 
Alors ? Vue à deux vitesse ? Ce qui est interdit pour l'un est autorisé pour l'autre ?
 
Je serai curieux de voir ta réponse du coup.

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