Reprise du message précédent :

 
Oui enfin c'est loin d'etre le bordel que ca pourrait etre apres l'ejection de ianoulovitch. Je dis pas que tout est rose mais bon a lire Baggers, Ca y est l'Ukraine c'est fini, ca n'existe plus...Faut pas non plus partir dans l'extreme.
 
Et fautdrait voir l'ampleur de ce que tu decris aussi, ya pas grand chose de tres officiel dans tout ca.
 
Et les journalistes ne sont pas empeches d'aller en Ukraine...

La presse cite le Ministre.  
Bon les politiques la-bas communiquent tous sur Facebook et Twitter    
https://www.facebook.com/arsen.avakov.1?fref=ts

Bonjour à tous!

Je suis un lecteur régulier de ce forum et notamment de ce topik, j'ai jamais pris la parole jusqu'ici mais je voulais faire un petit post pour exprimer mon avis que je trouve peu partagé.

En fait y'a un truc qui m'intrigue dans toute cette histoire de révolution Ukrainienne et d'annexion de la Crimée: souvent les gens et les médias en parlent comme si c'était le symbole d'une Russie de retour, d'une Russie qui s'affirme à nouveau et qui sait imposer sa volonté à l'extérieur. J'ai lu pas mal de chronique parlant d'une tentative de retour de la Grande Russie, ou d'un risque d'un nouvel affrontement USA-Russie.

Pour moi, tout ça c'est du flan... Au contraire, à mes yeux on assiste à la continuation de la décomposition de la sphère d'influence russe. Ça me saute d'autant plus aux yeux depuis la publication des prévisions de croissance de la Russie suite à cette affaire, c'est d'ailleurs la publication de cette nouvelle qui fait que je décide de prendre la parole ^^ Je m'explique:

Au fond, si on analyse le plus froidement possible ce qui vient de se passer en Ukraine, on a assisté à une révolution dont l'objet principal était de faire sortir l'Ukraine de l'orbite russe. Bon ici je vais parler du peuple ukrainien en excluant les russophones pur et dur, parlons des Ukrainiens de culture ukrainienne ou qui au moins se sentent appartenir à la nation ukrainienne. Ce peuple-la vient sous nos yeux de sortir dans la rue pour faire sortir leur pays de l'orbite russe (certains pour se rapprocher de l'Europe et du "rêve" occidental, d'autres uniquement pour des considérations nationalistes).
Donc bon, dans l'fond c'est quand même bien révélateur de la perte d'influence de la Russie et de sa culture sur ses satellites cette affaire... On vient de voir qu'un de ses satellites s'est battu pour sortir de son orbite; difficile derrière d'affirmer que la grande et belle Russie influente est de retour.

Alors certes, après derrière Poutine a réagi et est venu reprendre la Crimée peuplée de russophone proche, au niveau du sentiment d'appartenance nationale, de la Russie, et ce via un référendum soviétique par son résultat... Et face à ça, on nous dit que les Occidentaux ne savent pas quoi faire, etc... et qu'ils ne peuvent que constater l'adhésion des Criméens (on les appelle comme ça?   ) à la Russie.
Encore une fois je partage pas cette vision, et c'est là d'ailleurs où la publication des prévisions de la croissance russe semble montrer le contraire (http://www.leparisien.fr/flash-act [...] 710965.php ).
Loin d'être désarmés, les USA semblent plutôt avoir le pouvoir de faire très mal aux Russes pour leur comportement "déplacé" à leurs yeux. Pour le moment ils ont même pas décidé de réelles sanction (à part quelques gels d'avoir), ils ont juste "commencé à menacer" et exclu la Russie du G8 que les Russes commencent déjà à voir les conséquences sur leur économie, 4 points de croissance dans les dents, passer de +2 à -2 ça fait mal!
Alors ok Poutine a récupéré la Crimée, mais il a perdu l'Ukraine, et il risque aussi d'y perdre une partie de son influence internationale et de voir la situation économique de son pays se dégrader!

D'ailleurs une des autres preuves que selon moi toute cette affaire montre surtout la faiblesse russe, c'est cette intervention armée décidée au dernier moment. Sur ce même topik (il faudrait remonter et fouiller dans les 200 pages, la flemme   ) certains avaient posté des articles disant que Poutine était tout simplement surpris et qu'il ne savait pas trop quoi faire quand Ianoukovitch s'est barré d'Ukraine et qu'il a envoyé l'armée en Crimée parce que c'était la seule carte qu'il avait en main...
C'est quand même un aveu de faiblesse quand on y pense, déjà il réussit même pas à empêcher une révolution dans un pays qui est son voisin et peuplé de million de russophone, et ensuite il est tellement pris de cour qu'il n'a comme seule option pour garder Sébastopol et la Crimée que d'envoyer l'armée...

Pour moi tout ça participe de l'idée que la Russie est toujours une puissance en voie de déclin, ou se remettant à peine de son déclin, et que les gesticulations de Poutine sont certes impressionnantes parfois, mais elles ne parviennent pas à endiguer le phénomène de long terme qui voit la Russie perdre son "empire" (mouvement amorcé en 89 et qui ne s'est jamais arrêté depuis).
Au contraire même elles pourraient précipiter le déclin russe, parce que faire les gros bras en permanence ça risque d'inquiète de plus en plus les voisins et les alliés potentiels qui vont prendre leur précaution face au petit Vladimir.  

Parce que quand on y pense, la Russie, prétendument puissance qui remonte, c'est quoi?

Un pays à l'économie plutôt foireuse dont la croissance est tirée par le gaz, mais à part ça pas grand chose... Vous connaissez vous une grande marque russe à part Gazprom? Allez, pour être honnête je connais Soukhoi qui fait des avions et c'est tout... L'économie russe, pour le peu que j'en ai entendu parlé et de ce que j'en ai lu, c'est pas très flamboyant...

Alors certes y'a pas que l'économie dans la vie, mais même sur le reste (et même encore pire sur le reste), la Russie c'est un pays qui a plutôt tendance à se déliter:
La démographie est plutôt pas top... Bon le plus bas historique de 1,2 enfant / femme est passé, mais il a du faire bien mal à la pyramide des âges, maintenant on a une remontée jusqu'à 1,7 enfants par femme, pas magnifique non plus... Bref ça annonce pas non plus un retour en force niveau démographique. Et n'oublions pas l'espérance de vie pourrave (69 ans)
Y'a aussi le taux d'alcoolisme hyper élevé ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Alcoolisme_en_Russie ), et un taux de suicide parmi les plus élevés du monde ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] de_suicide ) ça aussi, pour faire une grande nation...
Niveau IDH, la Russie est 55e mondial, s'pas un modèle qui doit faire rêver les voisins.
Et d'ailleurs, vous connaissez une grande université russe, vous?

Puis y'a aussi la corruption et le système politique qui est quand même pas formidable n'en déplaise aux fans de Poutine. Ok Poutine a viré une partie de l'oligarchie qui s'est installé après la chute de l'URSS, mais il continue surtout à collaborer avec une bonne partie d'entre elle. Il fait semblant de restaurer un Etat, ce qui est en partie vrai, mais en fait il rétablit surtout un Etat corrompu (un Etat corrompu c'est un Etat où des intérêts privés arrivent à prendre le dessus sur l'intérêt général, le contraire d'un vrai Etat donc) et un Etat qui est tout sauf un Etat de droit, c'est à dire que c'est un Etat qui marche beaucoup sur la force... Et les Etats qui ne marchent que sur la force ne durent généralement qu'un temps (à moins qu'ils arrivent à se transformer en Etat de droit). Bref là aussi, niveau politique, on est loin d'être face à un régime qui a le vent en poupe à mes yeux (et encore plus auprès des voisins j'imagine).

Tout ça pour dire au final que la Russie est à mes yeux une puissance qui se remet à peine de ses émotions de 1991, et qui est encore bien bien loin de pouvoir se reconstituer un empire ou effrayer ses voisins européens (à part du le gaz... mais bon, faudrait pas trop qu'ils jouent trop avec ça non plus...)

A l'inverse, les Américains sur ce coup viennent de montrer qu'ils maitrisent le jeu. Subtilement, sans envoyer un soldat, ils commencent à faire sentir qu'ils peuvent faire mal. Quelques menacent et voilà qu'ils font manger un haircut potentiel de 4 point de croissance à la Russie (bon faut voir si ça se vérifiera dans les faits, mais si les Américains prennent réellement des sanctions ça m'étonnerait vraiment pas).
Je vais pas partir sur la puissance américaine, mais pour moi ce qui reste le point cardinal du jeu des puissances au niveau mondial c'est que les USA continuent de maitriser à 100% le jeu (je pourrais digresser là dessus mais on serait alors totalement HS)

Au final je vois deux solutions à tout ça:
- Soit Poutine fait les gros bras jusqu'au bout, les USA prennent des sanctions, et ils vont faire payer à la Russie son impertinence
- Soit Poutine se calme par peur de tout ce qu'il peut perdre, il va alors surement garder la Crimée (parce que dans le fond les USA s'en foutent de la Crimée) mais il négociera son retour en grâce contre de grosses concessions sur l'Iran ou le bouclier antimissile en Europe... Au final les USA passeront l'éponge et Poutine fera tout pour essayer de montrer que dans l'histoire, il s'en est sorti comme un chef...

Bref voilà, tout ça pour dire que si on y réfléchit concrètement:
Poutine a récupéré la Crimée, mais perdu l'Ukraine.
Que peut faire Poutine aux USA? Rien... (USA 1er producteur de gaz, donc le chantage au gaz... pas possible ^^)
Que peuvent faire les USA à Poutine? Très mal... On parle de juste de quelques gels d'avoir et quelques menaces que déjà la Russie en subit les conséquences. Alors si on part sur des embargos sur certains produits, imaginez. La Russie comptera à mon avis bien peu de soutien sur la scène internationale pour partir dans une confrontation sévère contre les USA (à part l'Iran et le Vénézuela!).

Bref, pour moi on joue à se faire peur sur la Russie, mais on détourne le regard du vrai empire qui existe actuellement, et pour le coup c'est les Etats-Unis! ^^

Bref, voilà, désolé d'avoir été long, mais je voulais exprimé mon petit avis.
Des gens trouvent ça pertinent ou je suis seul dans mon délire? ^^

La Russie est une grande puissance historique.
Actuellement la Russie essaie de se donner l'air d être une grande puissance mais c est du flan.
Pour preuve elle ne fait que ramasser des pommes pourries tombées du pommier.
 
C est pour cela que je trouve toujours risible les gens qui opposent le puissant Poutine au faible Obama alors que la Russie est a des années lumières des USA en terme de puissance justement.
D ailleurs où les enfants des oligarques font leurs études en Russie ou dans l'occident décadent ?
 
Donc au final le discours d un retour de la Russie face aux USA sont la puissance décline n a pas de sens.
S il y a bien un pays en déclin c est la Russie et non les USA .
 
C est justement parce que la Russie est faible qu elle est agressive .

Oui oui la Russie est faible
 
N'empêche à l'ONU leur veto fonctionne toujours et pour l'instant à part des gesticulations personne n'ose entreprendre des actions concrète contre ce pays.
 
Donc bon.

 
Je suis completement d'accord avec toi. C'est plutot le chant du cygne pour la Russie qu'autre chose, c'est une evidence. Les russes sont endormis par Poutine pour le moment masi ils se reveilleront un de ces 4 et ca fera mal.  
 
Mais il faut bien comprendre quelque chose a propos de ce topic : entre les supporters d'extreme droite qui "bandent" d'avoir un gars comme poutine en France ou qui sont completement contre l'idee Europeenne donc qui prennent tout ce qu'il se passe avec leur loupe ideologique et donc la russie a raison de faire ce qu'elle fait, ca c'est un pays qui a des couilles alors que l'europe c'est l'immobilisme (c'est ptet plus immobile car ce sont des democraties ?   )...et les mecs d'extreme gauche qui par anti-occidentalisme ou anti-americanisme sont bien contents de voir la russie foutre le boxon, ben t'as en gros le resume du topic  

 
quand on a X tête nucléaire oui c'est du flan  

Pourquoi entreprendre des actions concrètes quand tu peux faire plier par du "soft power"?
Personne de raisonnable n'a envisagé une action militaire contre la Russie, faut être réaliste, tout va se jouer sur de l'intimidation, de l'influence, de la guerre économique, etc.

Les têtes nucléaires très sincèrement ça sert à rien dans ce genre de conflit "diplomatique". Les têtes nucléaires servent à dissuader un ennemi en cas de guerre potentielle, mais là concrètement personne veut faire la guerre aux Russes (à part les Ukrainiens ptêtre ^^ mais dans tous les cas ils en auraient jamais eu les moyens lol)

Quoiqu'il en soit c'est clair que le veto et la bombe atomique restent deux "armes" très importantes pour les Russes, parce que ça permet d'intimider en dernier ressort et ça donne une grosse influence.
Mais après, je vois pas comment avec leur veto et leurs armes atomiques les Russes vont échapper à d'éventuelles sanctions américaines (et occidentales). Même si ces sanctions américaines sont très sévères, ils pourront pas faire grand chose.

 
donc le pakistan c'est une grande puissance ?
dans 10 ans le pakistan est aux portes de l'europe    ?
 
avoir un pouvoir de nuisance n'a jamais fait un pays puissant, l'histoire démontre même le contraire  

Pour le Belarus ça serait plutôt un progrès, mis à part la perte de souveraineté

 
Exact... Je me sens personnellement proche des positions de l'extrême-gauche (de la gauche radicale en tout cas) et les USA s'pas ma tasse de thé (logique   ), hé bien ça m'attriste de voir pas mal de monde soutenir Poutine sur cette affaire, et notamment des gens de gauche comme tu dis.  
Ok ça fait chier les USA, mais Poutine est loin d'être mieux que les USA et jme félicite pas quand il joue les gros bras et fait lui même l'impérialiste.
 
Et surtout, comme j'essayais de le dire à la fin de mon message, ça nous fait fantasmer sur un éventuel retour de l'empire russe, alors que concrètement le vrai empire actuel c'est les USA, et on détourne le regard de celui-là ^^

 
Je ne pense pas que ce soit le chant du cygne, on est plutôt en train de voir la Russie achever sa transformation en dictature pétrolière. Si on n'est regardant ni sur le social, ni sur la démocratie, ni sur la liberté, ni sur l'état du reste de l'économie (des détails quoi !), il faut admettre que c'est un modèle qui marche bien.

 
L'arme nucléaire ça ne sert à rien à part à creuser des déficits. Entre la Corée du Nord et celle du Sud, c'est celle qui n'a pas la bombe qui est de loin la plus grande puissance des deux.

 
c'est marrant, c'est ce qu'on disait sur la Tunisie il y a encore quelque années... puis les printemps arabes fleurirent
la seule différence c'est que le pétrole était remplacé par la confection et le tourisme...

 
Il y a une grosse différence entre la Tunisie et les dictatures pétrolières, c'est que le pétrole permet d'acheter la paix sociale et qu'ensuite il reste toujours largement assez de sous à planquer en Suisse. En Tunisie, il n'y a pas de pétrole donc il faut choisir entre la paix sociale et le coffre en Suisse.

 
le pétrole c'est pas le problème, le problème c'est le pognon.
La Tunisie avait la confection, le tourisme et plein d'industries délocalisés à la porte de l’Europe... et les tunisiens en profitaient bien plus que les russes ! bref la paix sociale était la car les devises étaient bien distribuées.
mais croire que les gens se contente d'une paix sociale c'est n'avoir rien compris des printemps arabes

 
Le chant du cygne quoi !      
 
Oui si on ne s'arrete pas sur ces menus details, la russie c'est pas mal !    

Tremblons aussi devant la Corée du Nord  

itele ‏@itele  18 min
L'#Ukraine va augmenter le prix du gaz pour la population comme le demande le FMI (officiel)
 
 

le miracle économique en route

 
mais qui a parlé de miracle économique

une petite boutade sur l'economie occidentale capitaliste Vs le vieux bloc soviétique.
 
J'aurais du redface, mybad

 
Bienvenu en Europe.

https://twitter.com/populationdata/ [...] 80/photo/1
 

Tiens ça apporte de l'eau à mon moulin:  
 
http://french.ruvr.ru/news/2014_03 [...] cain-0215/
 
Les USA....
 
 
Edit: La source peut paraitre un peu douteuse pour certains, donc pour les amateurs de bonne source:
http://www.rfi.fr/emission/2014032 [...] e-poutine/

 
 
Le XXe siècle, c'est fini à présent hein.  
 
 
"Tout le monde" a la bombe nucléaire à présent, "tout le monde" à les moyens de faire péter trouze mille fois la planète avec un simple bouton rouge planqué sous le tablier du bureau présidentiel, ok ça c'est acquis.  
 
Disons que l'équilibre de la terreur a servi dans la seconde moitié du siècle passé a "pacifier" les relations entre le monde occidental et l'empire soviétique, et par extension à garantir une plus grande sécurité en multipliant les têtes nucléaires et les états en possédant.  
 
Bien que tout cela paraisse un tantinet paradoxal.  
 
Je dirais qu'à l'heure actuelle, la puissance d'un pays se mesure surtout à ses performances économiques, au poids de ses exportations, et à son influence diplomatique qui en découle. Et of course, à la modernité et à l'importance de son arsenal militaire conventionnel.  
 
D'ailleurs, on a vu avec Ahmadinejad qui s'en prenait dans ses diatribes aux "puissances de paille" occidentales croulant sous le crédit. On a également vu, lorsque la France s'est brouillée avec la Turquie au sujet de l'Arménie, Erdogan ricaner de la France, invitant celle-ci a s’intéresser davantage à sa situation économique et à sa dette abyssale, que de jouer les redresseurs de tort à l'international..
 
Bref ton feu nucléaire aujourd'hui, c'est ton PIB.

 
peu crédible, mais c'est une bonne réponse à la Russie...

Voila la réponse du berger à la bergère. Il était assez évident que les réponses en urgence des occidentaux à l'action russe seraient bien flaibardes. Personne ne veut partir à la baston directe et encore moins militaire avec les russes. D'ailleurs, à part gueuler qu'ils sont pas contents, virer la Russie du G8, geler les avoir de 10 gus ou envoyer patrouiller des avions à des frontières qui ne risquent rien, ils ont rien fait. Et a priori, ils feront pas grand chose de plus.
 
Mais les occidentaux ont de quoi faire pour emmerder les russes : l'arme économique. Ce qui passe ici par ne plus acheter de gaz russe ou moins en acheter. La France ne s'approvisionne que pour 15% de son gaz chez les russes. En passant par les américains et en en prenant un peu plus chez nos autres fournisseurs, ça va être facile de ne plus rien acheter aux russes.
 
Poutine est en train de perdre sa partie. C'est bien joli de mettre les couilles sur la table, mais c'est pas comme ça qu'on gagne un match. Les capitaux sont en train de se barrer de Russie à cause de l'attitude russe qui inquiète par son agressivité et le fait que les occidentaux, ici les USA, annoncent ce genre de choses, ça va encore plus accélérer le mouvement.
 
Bien joué Poutine : ta simple action en Crimée va amener ton pays à la récession économique, pwned    
 
Poutine se prend un revival de la guerre froide sans même s'en rendre compte, le n00b quand même là

mais le gaz liquéfié est beaucoup plus cher que le gaz arrivant par pipeline non
 
parce que bon, sinon, les russes pourraient se contenter de vendre du liquéfié à la Chine et c'est marre

 
Double ration d’épinards au polonium.

Les Européens vont indirectement aider à rembourser la dette ukrainienne aux Russes ainsi qu'à aider à payer le gaz russe qui leur est devenu plus cher, et de l'autre côté ils vont acheter du gaz américain qui sera probablement plus cher. Effectivement, un epic win pour l'Europe  
 

http://www.washingtonpost.com/blog [...] om-russia/

 
Oui et les entreprises privées US ont calmé les ardeurs de certains sénateurs voulant entuber la Russie en exportant leur gaz de shit en Europe.
D'ailleurs, si exportation US massive il devait y avoir dans le futur, rien n'indique que l'Europe serait la principale source d'exportation.
 

Le prix du gaz russe, il est pas trop assuré non plus là. Parce qu'un Poutine énervé peut jouer au con à vendre plus cher son gaz voire à menacer une fois de plus de couper les approvisionnements.
 
Donc la question se pose entre acheter moins cher mais à un type qui peut péter un plomb ou acheter plus cher à un type en qui on a clairement confiance.
 
Et la confiance c'est important pour les affaires, suffit de voir les capitaux qui dégagent en ce moment par dizaines de milliards de Russie au point qu'une récession risque d'être provoquée dans le pays uniquement à cause de cela.

Ce n'est pas parce que je ne fais pas partie des atlantistes qui gueulent comme des gorets dès que la Russie a le front de faire un truc cent fois moins grave que les conneries occidentales de cette dernière décennie (en réponse à des comportements globalement assez hostiles de l'Occident, d'ailleurs) que je suis un fan de Poutine
 
Puisque certains ont besoin d'un petit dessin, je ne voudrais pas de ce type à la tête de mon pays, mais je considère que c'est le genre de gugusse qu'il faut à la Russie pendant encore qques années, jusqu'à ce que celle-ci se soit assez développée et que sa société se soit stabilisée. Et les Russes sont d'accord, d'ailleurs.

En même temps, s'ils sont pas d'accord, c'est pareil  

La n-ème relance du débat trollesque sur les cojones de Poutine et la fourberie des occidentaux-néocolonialistes

Neo-impérialistes nuance. L'impérialisme à visage humain.

Globalement d'accord avec ce que tu dis, notamment sur le fait que la Russie n'est pas autant la puissance que fantasment certains, mais par contre, je trouve que tu surestimes un peu trop la réponse de l'occident.
 
Parce que l'occident n'a rien répondu pour le moment à part quelques mesurettes symboliques et en termes de sanctions au sens vraiment de sanctions, la Russie n'a rien à craindre de particulier. Si actuellement les marchés dégringolent pour la Russie et que les capitaux se taillent la route par paquets de 10 milliards, c'est à mon avis plutôt par crainte de l'agressivité et de l'instabilité de Poutine et de la Russie du coup.  
 
Après, comme on le disait, sur du long ou moyen terme, les occidentaux ont moyen d'emmerder économiquement les russes, notamment en limitant au plus leur achat de gaz chez eux. Ca, c'est une vraie arme contre la Russie, mais ça prendra du temps.

J'aime assez cette interpretation

en fait plus j'y pense plus je me dis que les USA sont assez content de ce qui se passe et viennent de trouver un point faible russe pour les faire plier. La justification de l'ukraine leur permet d'enfoncer la Russie encore un peu plus au niveau économique histoire d’être bien certain qu'elle ne se relève pas. Le genre d'ami qui vient te maintenir la tête sous l'eau lorsque tu galère déjà a te maintenir a la surface.

Donc oui la Russie il leur reste
-le gaz = pour faire pression a l’Europe... mais en même temps si ils jouent trop sur cette corde l’Europe ira voir ailleurs et la Russie se retrouvera bien conne a devoir brader son gaz aux chinois via une infrastructure qui n'existe pas.
-les têtes nucléaires = inutile vu que personne n'osera les provoquer militairement.
-le veto a l'ONU = ils éviteront les sanctions directes et ouvertes mais vu ce qui se passe en ce moment tout se joue hors ONU de toute manière. Tout le monde sait qu'il est pas possible de voter une résolution contre la Russie a l'ONU. le seul intérêt c'est d'aller y sonder les chinois pour voir jusque ou ils soutiennent la Russie (et autant dire qu’après l’épisode Ukrainien ils sont assez silencieux).

Au sujet des sanctions économiques, certains surestiment un peu trop la toute-puissance du camp occidental devant les clodos russes qui marchent au gaz :
http://www.courrierinternational.c [...] a-l-europe
(du Wall Street Journal, un organe de presse bien connu pour ses penchants poutino-communistes)
 

 
 
Bref, ceux qui rêvent à un isolement de la Russie sont à peu près autant dans le fantasme que ceux qui croient à une résurrection de l'URSS. La Russie n'est certes pas revenue au niveau de son ancien empire, mais elle tout de même progressé depuis l'époque de la chute de celui-ci, et de la domination (pour ne pas dire du pillage) du pays par l'Occident et ses laquais oligarques.

 
C'est pas tellement le mafieux russe qui sera victime de sanctions, il pourra toujours venir claquer ses dollars sur la Riviera et les plus belles pistes de ski des Alpes, destinations prisées du côté de Moscou. C'est surtout l'investisseur, même si les deux sont étroitement imbriqués en Russie, qui s'inquiète de ne pas pouvoir placer ses billes sur les marchés où les rendements sont nettement plus élevés...