Reprise du message précédent :

A part les arguments sur la volonté de Poutine de brider la construction européenne qu'on peut discuter, il y a quand même des points factuels sur les 10 qu'il est pas trop possible de remettre en cause. Bref, tout balayer d'un revers de main, c'est pas très urbain

 
 
Méwai, genre on a les moyens de se passer de  + d'un milliard d'€urals et de 1000 emplois en ce moment.  
 
 
La tendance diplomatique en ce moment, c'est de se tirer une balle dans le pied en faisant semblant de croire que c'est le voisin qui va crier "Aie!", on dirait...
 

 
sauf que moi je parlais du gain pour les citoyens, pas au niveau geopolitique ou autre connerie de zone d'influence  
excusez moi d'élever le débat  
je viens de relire et j'accroche à rien dans ses 10 points...  

Bof, c'est de la gesticulation, rien de plus
 
D'un coté on veut être ferme, ou plutôt faire croire qu'on est ferme, avec la Russie alors on tente de faire peur avec des représailles économiques. Ici : "on vous vendra pas nos mistrals, allez vous faire voir, vilains pas beaux ".
 
Après, en pratique, on a pas les couilles/l'envie d'aller aussi loin, sans compter le fait qu'on aimerait bien empocher le pognon qui va avec  , alors on transforme le "annuler" en "suspendre". C'est-à-dire qu'on va quand même finir par livrer le matos commandé mais avec un retard de 2 semaines, et hop  

Et hop, pénalités de retard

Mais tu réalises qu'il n'y a aucune preuve qui étaie ces points ?
 
Il existe d'autres raisons bcp plus simples :

• la Russie s'est sentie humiliée par l'Occident sous les années Eltsine, qui bradait les entreprises d'Etat à des ordures d'oligarques (soutenus par l'Occident, d'ailleurs, où certains sont allés se réfugier quand Poutine les a mis au pas) - et qui a refusé le retour de la Crimée au sein de la Russie, en passant
• l'Occident a trahi la Russie en élargissant l'Otan à l'est alors qu'il avait promis le contraire à l'URSS
• Poutine veut remettre la Russie au premier plan international, en restaurant en partie l'empire russe
• ce qui passe par une attitude plus que ferme (voire agressive) au sujet des régions majoritairement russes extérieures à la Russie, surtout quand elles hébergent des bases militaires
• ce qui passe également par la surveillance étroite de son pré-carré, à savoir ses voisins immédiats à l'ouest et dans le Caucase, comme font les US sur le contient américain (on rappellera pour mémoire l'embargo totalement inique que subit Cuba depuis des années - pas de sanctions prévues par l'Occident, à priori). Pas question pour lui de les laisser passer comme ça sous protectorat US.

Avant que l'UE n'évolue en une entité politiquement puissante et influente, Poutine a le temps de mourir deux fois. Si quelqu'un l'ennuie et l'inquiète en Europe ce sont plutôt les US, comme avant, n'en déplaise aux eurobéats  

Comment tu peux regarder ta femme/tes gosses en face ensuite alors que tu passes pour un grand branquignol sans couilles, a moins de leur dire cash " nan mais c'est de l’esbroufe total je n'ai pas le choix Vlad vient quand même au 1er barbecue de l'été "
 

 
 
Putain, mais qu'on la ferme définitivement sur ce dossier, parce que là je crois qu'on s'est assez ridiculisé comme ça...

D’ailleurs c'est à bord d'un Soyouz depuis Baïkonour que le spationaute (et non pas astronaute) Thomas Pesquet pourra se rendre sur l'ISS...
 
Un astronaute français, Thomas Pesquet, dans l'espace en 2016
 
 

Sauf que dans les faits seuls à ce jour, 3 nations (USA, Russie et Chine) maitrise et ont réalisé concretement le vol spatial habité par leurs propres moyens...

 
La virilité et les couilles comme référent de la politique, c'est bien une obsession des admirateurs de Poutine...

Compare donc les ventes d'avions militaires, qu'on rigole un peu. Et même niveau qualité, je doute que les avions russes aient gd-chose à envier à leurs concurrents européens (p-e au Rafale, à la limite, mais seulement jusqu'à la sortie du T50, je pense)

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C'est tellement un caprice que ça a fait sortir les USA du bois et annoncer qu'ils pourriraient par tous les moyens, son souhait de créer son union douanière...
 
Union eurasiatique
 

 
Au nom de quoi ? On se le demande  

 
Il n'est pas question de virilité et de couilles mais de passer pour un tocard qui n'a que de la gueule et qui brandit des menaces débiles qui auraient comme premier effet le viol des chantiers de St Nazaire.

Le succès intérieur de l'ambition de l'équipe Poutine passe quand même en premier lieu par les rentrées de la rente pétrolière... Or il est loin d'être indispensable aux industries occidentales qui peuvent largement s'approvisionner ailleurs, et la Chine comme l'Inde peuvent être assez sévères sur la négociation au détriment de Gazprom.  
 
Sur le plan militaire, la Russie a un retard qu'elle est incapable de rattraper seule. Et ca lui coûte déjà très cher de rester à son niveau relativement bas.  
 
Je pense donc que ton analyse est bien orchestrée, mais elle ne tient pas assez compte d'éléments sonnants et trébuchants
 
Enfin, si Poutine a des velléités propres à rallumer la guerre froide, pas certain du tout que les marchés vont suivre, ca pourrait même être particulièrement néfaste pour lui sur le plan intérieur...
 
A ce stade, il a bloqué l’expansionnisme occidental au sud, le retour de la Crimée dans le giron russe est incontestablement un succès devant l'histoire du monde slave, en plus d'être un coup de maître sur l'échiquier géopolitique de cette seule région. Pour les dirigeants russes, il efface définitivement les dix années de guerre face à l'alouette afghane et l'énorme fiasco qui s'en est suivi. Mais quel intérêt s'il n'a rien à offrir à ses pays satellites, ce qui les mettrait dans une situation de dépendance qu'ils ont déjà trop connu sous la forme autoritaire, qu'elle soit repeinte à l'idéologie communiste ou impérialiste ou tout ce que tu voudras ? Aucun. Sotchi n'est qu'une poudre aux yeux, les rétorsions au robinet sur l'Ukraine ? Ce n'est pas imaginable à une échelle à peine plus large.  
 
La puissance russe, désolé de te décevoir, dépourvue de capacité militaire autant que de coercition économique, est plus fragile et plus proche de l'impuissance qu'on le pense.
 
 

 
Exprime toi différemment alors  
 

 
oui... et ?  
pour ce qui est de la maitrise, bcp de pays pourraient l'ont. c'est juste que ça coute trop cher de concrétiser ...
 
 

 
J'ai jamais été aussi content qu'a l’atterrissage du tupolev lors de mon voyage en russie  
même les chinois avec les comac sont considérés comme plus crédible dans le monde de l’aéronautique civile
pour les avion de l'armé, j'ai jamais eu l'occasion d'essayer

Les avions civils, c'est plus une question d'entretien (et de sobriété des pilotes)
 
En fait j'ai pas l'impression que l'industrie aéronautique civile soit très vivace en Russie.

 
Vous pinaillez et jouez sur les mots monsieur

Enfin, il ne faut pas tomber dans le cliché daté de 20 ans selon lequel l'appareil militaire russe ne vaudrait plus rien. La Russie a une armée conventionnelle de type soviétique que peu de pays peuvent aller titiller: matériel lourds à gogo, robustesse avérée du matériel, etc. 'fin, on peut en parler en détail mais aucune armée européenne, même la France, ne pourrait faire grand chose en cas de conflit de haute intensité contre la Russie.

La mesure de rétention concrète et pertinente, mais qui est moins sexy et se fera sur du moyen terme, c'est d'arrêter d'acheter du gaz aux russes. En France, 15% de notre gaz vient de chez eux. On peut faire l'effort d'aller l'acheter ailleurs. D'ailleurs je crois qu'on a déjà baissé notre consommation de gaz russe ces dernières années vu l'instabilité du Poutine.

Ouais enfin si c'est pour aller en acheter aux arriérés de la péninsule arabique, je suis pas certain qu'on y gagne au change

 
Bien sur que si mais ça finirait mal, bien mal..

 
Tant pis pour eux mais c'est tout de même dommage que les Russes et les Américains n'aient toujours pas compris 53 ans après Gagarine et Glenn que l'homme était un boulet pour n'importe quelle mission spatiale.

De toute façon, l'idée d'un "mix" énergétique et d'une diversification des sources sont en place depuis De Gaulle. Je crois qu'un fournisseur à la France ne dépasse pas plus de 15% du total de gaz importé. Sauf vis à vis de la Norvège ces dernières années (~30%).

Après, pour l'Allemagne, c'est autre chose.

 
Ouais, mobilisations générales et guerres d'attrition comme il y a un siècle.

On y gagne qu'ils nous foutent pas le bordel en Europe eux. Ils le foutent ailleurs, mais c'est un ailleurs loin.

 
Tu ne réponds pas surtout. Il y a pourtant beaucoup d'éléments factuels dans ces 10 points.
 
A aucun moment je ne parle d'affrontement militaire, justement. L'UE actuelle est précisément suffisamment faible politiquement pour en jouer. Les US ne pourront pas grand chose si l'UE implose d'elle-même.
 
Le plus emmerdant étant que tu nies les ambitions impériales poutiniennes, pourtant affirmées depuis 10 ans.

 

 
38% vient de Norvège, 14% de Hollande, mais c'est quand même assez stables ces pays là, on est peinard
 
Quant à l'Allemagne, leur politique énergétique est un sketch

Ils financent le genre de gugusses qui ont fait 200 morts en Espagne voilà une dizaine d'années. Ou qui foutent le bordel en face de chez nous, en Libye et au Mali. En Europe, Poutine a fait nettement moins de victimes (bon dans le Caucase, c'est autre chose).

Si tu lis bien, je ne les nie pas vraiment.

 
Le problème c'est qu'à part la Norvège les gros exportateurs de pétrole sont tous plus cinglés les uns que les autres, on est bien obligé de faire avec. Pour l'uranium on peut au moins se fournir dans des pays à peu près normaux.

Comme tu as au moins l'honnêteté de dire que tu n'as pas lu le topic et que tu débarques, je te propose une piste    
 
 
 
Gaz : accord entre l'Ukraine, Exxon et Shell sur un gisement en mer Noire
 

Avec leurs conneries, tout ce qu'ils vont reussir, c'est payer des penalités financières de retard sur le non respect du délai stipulé dans le contrat surtout si c'est basé sur des excuses aussi bidons  

 
Ca se voit que tu n'es jamais passé un samedi soir à côté du Parc des Princes  

 
Totalement, parfois je me demande si le ministre allemand de l'énergie n'est pas le jumeau du ministre grec de l'économie.

 
Rien de complotiste, simple collusion d'intérêt:
- la Russie y gagne la domination continentale
- les extrêmes droite occidentales y gagnent la fin de l'Europe communautaire qu'ils haïssent, et pour certaines d'entre elles potentiellement le pouvoir au sein de leur Nation respective à la faveur d'un contrecoup nationaliste probable si l'UE implose.
Aucun affrontement militaire nécessaire par ailleurs.
 
Le néo-eurasisme est une doctrine qui fait converger fascisme et stalinisme sous couvert de géostratégie impériale.
Son influence notable dans l'entourgage de poutine est factuelle, pour le coup.

Conventionnelles, je veux bien. On les a vues en Afghanistan, on a vu aussi l'état de cette force en Géorgie. Sur un spot, ca peut le faire, mais sur plusieurs fronts, ca devient tout de suite comique.
 
Mais derrière l'IDS de Reagan et le bouclier qu'il a mis en place et que est toujours l'enclume au dessus de la tête de la force russe, il y a les capacités occidentales nettement au dessus de ce dont dispose la Russie soit quasiment rien, et ce rien peut être réduit à néant par l'OTAN l'espace d'un instant.  
 
Dommage que super-pourri ne soit plus dans les parages pour confirmer...
 
Les occidentaux ont laissé faire sur la Crimée, parce que cette opération a un coût non négligeable pour la Russie, ca va se retrouver très rapidement sur les échanges. Les chinois, bien plus consistants sur les marchés, vont tirer les marrons du feu.
 
Il serait temps pour le tandem UE-USA de s'imposer en Ukraine quitte à générer la partition de ce pays, mais c'est une autre affaire. Si les russes mettent la main sur l'est ukrainien, faudra pas répéter l'erreur faite avec l'Afghanistan et le Pakistan. Mais pour ca, faudrait que l'ouest soit un peu plus responsable et courageux.
 
Tu as une notion de ce que Poutine a du côté de Sébastopol en forces navales ? Vaste rigolade. Et je ne te parle pas de l'état de ces forces au nord, autour de la presqsu'île de Kola, ou alors si tu y tiens on peut en discuter, mais uniquement en tonnages de rouille    

 
Ah bah voilà, on y est    
 
 

Faudrait arrêter de fantasmer comme ça sur la puissance militaire russe un jour.
La qualité de l'armée russe s'est considérablement dégradée depuis la chute de l'URSS, y'a eu des réformes récemment mais ils sont loin d'avoir remonté la pente.
Le prof de géopolitique que j'ai eu (c'était en 2007-2008) nous affirmait qu'ils pouvaient certes jouer les gros bras avec leurs anciens satellites bien plus faible qu'eux, mais qu'en pratique c'était à peu près tout.

C'est trop bref, mais c'est très juste  
 

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