Reprise du message précédent :

 
Droit souverain mais pas trop  

https://x.com/front_ukrainian/statu [...] 5386899552
 

 
Ce plan de Trump....
 
 
 
- On fait un cesser le feu
- On organise des éléctions en Ukraine
- Zelensky perd (rincé par 4 ans de guerre) et aussi car j'aurais mis un pion pro-russe en face
- L'ukraine est de nouveau pro russe, car le nouveau président me laisse accès à tout
 

 
Que c'est la merde.
Il n'y a aucune volonté européenne, et plus d'argent pour financer tout ça de toutes les façons.
 
Donc c'est Trump qui va mener le jeu. La guerre va surement s'arrêter, et la Russie va malheureusement garder les terres qu'elle a volé.  

Dans les faits ça sera compliqué :
 
https://en.wikipedia.org/wiki/2010_ [...] _by_oblast
 
Les résultats de 2010 montrent que le candidat pro russe a gagné avec +900.000 voix au niveau national.
 
Un décompte par oblast montre que :
 
Donetsk représente +2,2M de voix pour le candidat pro-russe
Louhansk +1,1M de voix
Crimée +600K voix
 
En gros le principal pool de voix pro-russe est maintenant hors d'Ukraine. Il n'y aura jamais plus de majorité pro-russe en Ukraine, c'est le principal soucis qu'a posé l'invasion de 2014 pour Poutine, et je pense qu'il l'a réalisé quand même Zelensky (qui était jugé moins anti-russe que son opposant en 2019, ne l'oublions pas)  n'alignerait pas son pays dans l'orbite de Moscou.
 
C'est ce qui a probablement provoqué l'invasion de 2022. D'ailleurs à l'origine l'idée était sans doute de laisser Louhansk et Donetsk au sein d'une Ukraine réalignée sur Moscou. L'idée de l'annexion n'est venue qu'après, quand il est devenu évident que Kiev ne tomberait jamais.

Si arrêt de la guerre il y a, est ce que les raffineries russes et autres vont continuer à s'embraser subitement ?

 
Il faut déjà que les ukrainiens disent "OUI" à cet arrêt, et là à mon avis, il y a du chemin, parce qu'en ce moment c'est plutot les russes qui tirent la langue sur le front...

 
Oui si il s'était un peu intéressé à l'arithmétique de la démocratie il aurait réalisé qu'il avait fait une énorme erreur en 2014. Si il voulait faire basculer l'Ukraine dans le camp russe il aurait fallu faire l'exact inverse et lui donner les oblasts de Koursk et de Rostov.

 
Exactement, la Russie recommencera des qu'elle le pourra avant que l'Ukraine ne rentre dans l'UE.
 

 
Bah c'est moins que pour le COVID, donc ca semble pas impossible. En plus c'est de l'investissement, donc ca fera du PIB, peut etre meme que ca rendra ces industries plus competitives, et donc aura un effet positif sur le long terme, contrairement au COVID qui n'etait qu'un investissement a perte pour sauver des vies et lisser le choc.
 

Oui, mais à quel point ?
 
A en croire les analyses de ci de là l'effort russe a culminé et ils ont probablement surconsommé des ressources (ie : cramé plus de matériel qu'ils n'en produisent) pour avancer au max avant l'entrée de Trump (et l'hiver).
 
Maintenant est-ce que ça suffit pour que les Ukrainiens puissent aller dans l'autre sens ?
 
Dans quel mesure l'Ukraine a fait du stock pour se laisser des marges de manœuvre stratégique et ne pas se voir imposer un deal à la con ?
 
Tant de questions auxquelles on a pas de réponse. Je regrette vivement l'étrange disparition de Macette Escortert qui était la plus fiable (track record solide quand on comparait son sentiment optimiste/pessimiste Vs ce qu'il se produisait in fine sur le terrain) de toutes mes sources sur la guerre.

 
Voilà on fige la ligne de front le temps de laisser à la Russie de se refaire.    
Et ça recommence d'ici quelques années.    
   
 

Alors j'ai pas compris si c'est du matos que pour l'Ukraine, ou si c'est pour réarmer l'Europe.
 
Dans tous les cas je trouve ce montant encore sous-estimé.
 
Rien que pour l'Allemagne j'estime à vue de nez les besoins à 500 milliards, pour arriver à un niveau de matos proche de l'époque de la guerre froide (plus de 3000 chars de combat à l'époque contre 300 actuellement p.ex).

 
en Russie certaines elections finissent avec plus de 100% de participation, alors l'arithmetique c'est pas leur point fort.

sauf qu'ils disent "dépenser immédiatement" une partie de ces 700 milliards, donc ce sera américain principalement et ne profitera pas à nos industries à défaut de nous protéger
 
le plan est ambitieux et couillu mais peut-être qu'il faut réfléchir un peu plus à comment le rendre optimal et profitable à l'Europe et l'Ukraine (et seulement à ces 2 là)
 
si le chiffre sort dans l'opinion publique avec la mention "tout ça pour l'Ukraine", ça va être dévastateur... et comptez sur tous les pro-russes pour appuyer dessus bien fort
 
lissé sur plusieurs années ça se tient mais comme le dit l'article, les emprunteurs commencent à faire racker l'UE un peu plus qu'avant désormais (tiens tiens...) donc là dessus aussi ça va se tendre

Petite question pour les plus vieux.
 
Estimez-vous que la situation actuellement et à venir en Europe est plus grave qu'au pic de la guerre froide?
 
J'imagine qu'à l'époque on criait aussi à la 3ième guerre mondiale.

 
 
Bordel 700 milliards c'est presque le budget de la défense des Etats Unis  

C'est pas sûr.  
En tout cas les marchés achètent massivement des actions de fabricants européens, alors que les cours des fabricants US sont en berne.

 
Justement, la budget de La Défense des États Unis par an n’est même pas atteint, ils doivent bien rigoler

 
Pour rearmer l'UE.
 
Mais c'est autre chose qui se joue, c'est l'idée que l'Europe se defendra si attaquée, et qu'elle aura les moyens de soutenir ses alliés si besoin.
Donc meme des negociations avec les US pour se partager l'Ukraine et le reste de l'Europe seraient vides de sens.
 
Apres 700B, c'est meme pas le budget ANNUEL des US, donc en effet, c'est un peu juste, meme si la fuite n'indique pas de durée, tres peu probable que ca soit sur un an.

pour les chars si ça doit se terminer explosé avec un drone a 500 € (voir 50€ en production de masse )

Bah ces 700 milliards c'est en plus des budgets à la défense déjà existants, donc oui on les dépasse.

 
La situation est difficilement comparable. Dans l'absolu la crise est moins aigüe que lors du blocus de Berlin ou de la crise de Cuba où on est passé très près du conflit généralisé.
 
Par contre ce qui est beaucoup plus inquiétant qu'à l'époque, c'est le délitement démocratique dans une bonne partie de l'Occident.

Oui. La situation est plus comparable à 1938 imo.
Poutine va lancer des guerres impérialistes jusqu'à ce qu'il soit arrêté militairement.

Comme Hitler, Napoléon ou le Japon impérialiste, seule une vraie défaite militaire peut arrêter le truc.

Tu ajoutes à ça le danger sur Taiwan, tu peux vraiment avoir une guerre mondiale dans les 5 ans pour moi.

Non, les russes n'ont ni les moyens ni l'envie d'aller au delà de la Pologne
Je pense qu'il faut que la France soit proactive dans ce nouveau monde et qu'on envahisse l'Allemagne

Nulle.
Ils n'ont rien dit et n'ont discuté que d'envoi de soldats en Ukraine comme s'ils avaient validé le plan foireux de Trump alors qu'il faudrait déclarer nul et non avenu tout accord sans nous et sans l'Ukraine, Scholz qui n'a rien compris avec son histoire de "solides garanties américaines"...bref juste de la merde.

 
L'objectif ce n'est pas d'envahir les USA mais de se doter des moyens d'avoir une défense autonome des USA et capable d'un peu plus que d'envoyer 5000 soldats chasser des pickup Toyota au Sahel.

 
Oui, et si l’oncle SAM n’est pas du coté des gentils cette fois ça sera plus dur

Copier coller
 
L’équipe de négociation américaine a remis aux Européens une liste de questions
 
1) Quelle est, selon vous, la garantie ou l’assurance de sécurité soutenue par l’Europe qui serait suffisamment dissuasive pour la Russie tout en garantissant que ce conflit se termine par un accord de paix durable ?
 
2) Quels sont les pays européens et/ou les pays tiers qui, selon vous, pourraient ou voudraient participer à un tel accord ?
 
 
Y a-t-il des pays qui, selon vous, seraient indispensables ?
 
Votre pays serait-il prêt à déployer ses troupes en Ukraine dans le cadre d’un accord de paix ?
 
 
3) Si des forces militaires d’un pays tiers devaient être déployées en Ukraine dans le cadre d’un accord de paix, quelle serait, selon vous, la taille nécessaire d’une telle force dirigée par l’Europe ?
 
Comment et où ces forces seraient-elles déployées et pour combien de temps ?
 
 
4) Quelles actions les États-Unis, leurs alliés et leurs partenaires doivent-ils être prêts à entreprendre si la Russie attaque ces forces ?
 
 
5) Quels sont, le cas échéant, les besoins de soutien des États-Unis que votre gouvernement jugerait nécessaires pour sa participation à ces accords de sécurité ?
 
 
Plus précisément, quelles ressources à court et à long terme pensez-vous que les États-Unis devront fournir ?
 
 
 
6) Quelles capacités, équipements et options de maintenance supplémentaires votre gouvernement est-il prêt à fournir à l’Ukraine pour améliorer son pouvoir de négociation et accroître la pression sur la Russie ?
 
 
sources :
 
https://www.msn.com/en-gb/politics/ [...] r-AA1z9Rep
 
https://lesakerfrancophone.fr/le-qu [...] te-dalarme
 
* Avant d'hurler sur les sources observez que je n'ai garde que les questions    
 
 
 
 

Bah les char occidentaux modernes disposent de dispositifs de défense anti-drone contrairement aux boîtes de conserve russes.
Mais à voir si c'est efficace en pratique.

Parce que sinon en suivant cette logique, tout véhicule quel-qu’il soit est obsolète face aux drones.
On achète quoi du coup?

On ne peut pas tout miser sur l'aérien.

Les habitants des régions occupées par la Russie ont eu droit à un passeport russe. Mais si la Russie leur reconnait la double nationalité, ils auraient donc la possibilité de toujours participer à l’élection en Ukraine?

 
Non mais, l'Ukraine est finie. Comme prévu quand un pays affronte un autre pays trois fois plus peuplé depuis trois ans.  
 
À un moment donné il va falloir que ça rentre.

 
 
Moi qui a connu l'époque de Brejnev je trouve que c'etait beaucoup moins tendu qu'a l'heure actuel    

 
Pense à prévenir les Israeliens, ils n'ont pas l'air au courant.

 
 
Et puis après 3 ans de guerre avec la russie et des milliers de morts et des destructions, je ne suis pas sûr qu'il y a encore beaucoup de pro russe en ukraine.   Que Zelensky reste au pouvoir ou pas, l'Ukraine a définitivement tourné le dos à la Russie pour  les années à venir.

Oui je pense que l'accumulation de crises (Israël-Iran, Russie-Ukraine et Europe par extension, rivalité US/Chine) cumulé à la montée des populismes, la faiblesses de démocraties libéralisme, la polarisation politique en Occident, le retour du révisionnisme historique, l'affaiblissement du droit international et l'incapacité de la gouvernance mondiale fait qu'on y va immanquablement.
 
On va droit dans le mur à l'échelle historique et à l'intérieur on a un Président absolument nul et un camp de l'anti-France qui ne veut rien voir venir parce qu'ils sont traumatisés d'avoir ont croisé 3 maghrébins dans le métro et qu'ils en ont "marre des bougn***".
 
C'est à se taper la tête contre les murs la mécanique vers le désastre est là et rien ne semble pouvoir l'arrêter.
 

 
Ha oui, comme l'Afghanistan (x2), le Vietnam ou l'Irak contre l'Iran
 
Bon on va peut etre eviter le troll sans aucun interet a nouveau, donc soit tu te tais si tu n'as rien a dire, soit tu degages.

 
avec Internet à l'époque pour suivre les tensions en temps réel, tu aurais fait dans ton froc crois moi

 
has planned

Du coup l'UE ne risque rien à attaquer la Russie selon ton raisonnement

 
- Les Israéliens ne souffrent pas du syndrome de Massada sans raison.
- Les Israéliens n'ont jamais mené une guerre conventionnelle pendant trois ans. Les Arabes se sont toujours effondré avant.    

La loi ukrainienne interdit la double nationalité.