Guerre en Ukraine - Déjà 4 ans que l'operation spéciale a débuté... /!\ FP

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- La Russie de Poutine [Hystérie anti-Ukrainienne]

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Auteur	Sujet : Guerre en Ukraine - Déjà 4 ans que l'operation spéciale a débuté... /!\ FP

Threal

Reprise du message précédent :

tim-timmy a écrit :

ils avaient annoncé vouloir le faire en anticipé oui ... donc c'est officiel ils ont fait le chèque de 6M à poupou, pile poil pour financer sa guerre.

ils ont dû faire rouler avec des prêts Chinois et Nord Coréens.

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Yog Sothoth

Conchie les religions

cyberslan a écrit :

Le lobby russe aux Etats-Unis.

https://desk-russie.eu/2023/05/13/l [...] -unis.html

Imaginez si Trump est réélu... [:kzimir] J'espère que la justice aura fait son job d'ici là.

Il est tellement intéressant cet article AMHA que je le reposte ici régulièrement.

Il font souvent de bons articles au desk Russie.

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Sans jolies femmes, la vie serait une erreur.

basketor63

Sarkozy en prison

Olivie a écrit :

Citation :

Joe Biden appelle les Nations unies à « se dresser contre l’agression de l’Ukraine »
« Si nous laissons l’Ukraine être démembrée, l’indépendance des nations est-elle encore garantie ? La réponse est non », peut-on lire dans le discours préparé du président américain à la tribune de l’assemblée générale de l’ONU, où il est attendu ce mardi.

Citation :

« La Russie croit que le monde va se lasser et la laisser brutaliser l’Ukraine sans conséquence. Mais je vous pose la question : si nous abandonnons les principes fondateurs de la charte des Nations unies, quel Etat membre pourra encore se sentir protégé ? Si nous laissons l’Ukraine être démembrée, l’indépendance des nations est-elle encore garantie ? La réponse est non », peut-on lire dans le discours du président américain à la tribune de l’assemblée générale de l’ONU, où il est attendu dans la matinée.

https://www.lesoir.be/538116/articl [...] e-lukraine

[:mooonbloood:2]

Pendant ce temps là en Palestine ...

Poutine va juste appliquer le model Israelien, qui visiblement fonctionne bien à partir du moment où il y a conivence avec un pays qui à un veto, alors si le pays à un véto, je vois pas bien comment ça pourra se passer différement.

Message cité 1 fois
Message édité par basketor63 le 19-09-2023 à 17:05:25

tim-timmy

Threal a écrit :

ils ont dû faire rouler avec des prêts Chinois et Nord Coréens.

non ils ont assez de députés pour que ce soit juste de l'argent public maintenant... A voir pour la prochaine campagne mais je pense que même endettés, ils sont assez solvables pour que les banques françaises leur avancent ...

xanthe4975

esiuol a écrit :

https://x.com/schizointel/status/17 [...] d-RH8CT3bg

Citation :

So Russia has spent $25.6 billion on compensation to families of deceased soldiers and $21 billion on compensation to the wounded. Putin has previously signed a decree earlier in the year ordering the payout of $68,800 to the families of deceased and $41,300 to soldiers that are wounded. Using this we can get a glance at potential Russian casualties assuming zero corruption and money laundering.

According to the expenditures by the Russian Government they have conducted payouts to the next of kin for 372,093 soldiers killed in action.

According to expenditures by the Russian government, they have conducted payouts to 508,474 soldiers wounded in action.

According to Russian expenditures, Russian casualties in the past 18 months are as follows.
KIA: 372,093
WIA: 508,474
Total Casualties: 880,567

#Ukraine #Russia #RussiaUkraineWar

https://img3.super-h.fr/images/2023 [...] 0556ec.jpg

Vladimir, ce génie incompris [:super citron]

Post important.

Un bémol, je n'ai pas retrouvé la source sur le site de Forbes, si quelqu'un l'a...

900 000 pertes irrécupérables pour l'armée russe (morts + blessés graves) apparemment. Et sans compter les disparus.

En rajoutant les blessés "réparables" et les disparus, on doit avoisiner les 1,5 millions de pertes dans l'armée russe.

Le chiffre semble quand même énorme, surtout si on le compare aux effectifs initiaux de l'armée russe et aux mobilisés.

Près d'un million de pertes définitives, plus ceux qui ont été démobilisés et sont rentrés chez eux (il y en a quand même, peut-être plus de 200 000). Or il y aurait encore 400 000 soldats russes en Ukraine, dont sans doute bon nombre de précédemment blessés.

Pour que des pertes aussi élevées soient possibles, il faudrait qu'il y ait eu des centaines de milliers d'hommes issus du volontariat et de la mobilisation cachée.

Un autre tweet évoque aussi des chiffres élevés :
https://twitter.com/secretsqrl123/s [...] 5439810573

basic math hurts.... russia has/had in ukraine....
400K started (army, navy marines, air force paratroopers)
300K from volunteer states
300K from mob
200K from conscript draws
100K wagner and other PMCs
100K ish prisoners
100K from national guard
100K from normal enlistments
so thats about 1.6 million....
with 500-600K left in Ukraine...
where did the rest go to???
200K went home
the rest? = 270K killed
and many WIA... 400K
thats the only way the numbers add up.

Pour que les chiffres déduits par Forbes (si la source est avérée) soient explicables, il faut peut-être considérer une explication par la corruption, les dédommagements aux familles des tués/blessés étant surestimés pour pouvoir être ponctionnés par des corrompus...

Si ces chiffres sont valides, cela veut aussi dire que les pertes de l'armée ukrainienne sont lourdes. Si elles sont trois fois inférieures à celles des Russes, on parle alors de 500 000 pertes, dont 80-100 000 morts et 100 000 blessés graves.

Message cité 3 fois

meriadeck

arme de distractions massives

Le président colombien qui demande la paix sans jamais montrer du doigt la Russie quelle hypocrisie... et compare ça la Palestine... non mais sérieusement... Rien compris à son délire sur le yuppy de manhattan responsables de tous les maux...

Message cité 1 fois
Message édité par meriadeck le 19-09-2023 à 17:06:21

---------------
Acceuil

epsiloneridani

xanthe4975 a écrit :

900k russes définitivement HS en 18 mois ça me semble impossible à atteindre sans mobilisation générale du côté russe.

Message cité 1 fois

blob

In vino veritas

meriadeck a écrit :

Même disque rayé que Maduro, Obrador, Lula, Fernández et j'en passe.

---------------
La crise systémique est dérrière nous !

eurusd

basketor63 a écrit :

2 petits trucs: - si je ne m'abuse ce sont des discours et pas de vote (en tous cas, pas du conseil de sécurité, qui ont le droit de veto) à la fin- c'est pas recent pour les russes de mettre des vetos

Cobra080

xanthe4975 a écrit :

les chiffres données pour les PMC ça me semble surévalué, Wagner c'était dans les quoi... 35 000 ? je parle des vraies troupes Wagner, pas des mobiks et taulards qui ont été plus ou moins assigné à Wagner... Quand aux autres groupes de PMC, il y a bien celui de Shoigou mais ça doit pas être énorme non plus...

Lors de l'invasion, officiellement il y avait dans les 200 000 hommes coté RU, pas 400 000, à moins de là aussi compter le moindre personnel lié à l'armée mais bon c'est pas des combattants

M'enfin à mon avis on connaitra jamais les vrais chiffres, mais apparemment les annonces faites par les UA semblent tout à fait plausible quand on voit les quelques sources non officielles russes

Message cité 1 fois

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Lancelot**

All I do is kiteboarding

Citation :

Guerre en Ukraine : la frappe meurtrière sur le marché de Kostiantynivka est due à un missile ukrainien, selon une enquête du "New York Times"

https://www.francetvinfo.fr/monde/e [...] 71049.html

LCI en parle depuis ce midi.

Message cité 1 fois

Till Lindemann

heirate mich

passé ça ?

Citation :

Guerre en Ukraine. Une Russe enceinte condamnée pour avoir échappé à la mobilisation

Une militaire russe a été récemment condamnée pour ne pas avoir répondu à une mobilisation dans le cadre de la guerre en Ukraine. Pourtant, cette dernière était enceinte et disposait d’un certificat médical de dispense. Le tribunal a rejeté l’argument de sa grossesse comme « motif valable » et a prononcé une peine de six ans de prison.

https://www.ouest-france.fr/monde/g [...] 4948fd9cfc

Après les prisonniers et les grands pères c'est au tour des femmes enceintes d'aller sur le front [:so-saugrenu7:1] [:gary_2022:6]

Message cité 1 fois
Message édité par Till Lindemann le 19-09-2023 à 17:23:48

---------------
Wer hält deine Hand wenn es dich nach unten zieht ?

meriadeck

arme de distractions massives

Au tour du président polonais

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Acceuil

mxpx

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zozor39 a écrit :

l'ukraine a déclarer la guerre à l'ue
https://www.bfmtv.com/economie/inte [...] 80795.html

elle attaque 3 pays de l'ue, des pays qui l'aide dans sa défense et logistique a l'omc pour vendre ces poulets.

C'est bien de lire, comprendre, c'est mieux.

Message cité 2 fois

meriadeck

arme de distractions massives

zozor39 a écrit :

beau temps à Moscou?

Message cité 1 fois

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Acceuil

Zoup TRALALA

Lancelot** a écrit :

Citation :

Guerre en Ukraine : la frappe meurtrière sur le marché de Kostiantynivka est due à un missile ukrainien, selon une enquête du "New York Times"

https://www.francetvinfo.fr/monde/e [...] 71049.html

LCI en parle depuis ce midi.

Je me suis arrêté lorsque l'article a évoqué cette histoire de reflet de missile sur la carrosserie d'un véhicule: ça a été débunké => poubelle donc

Message cité 2 fois

Till Lindemann

heirate mich

mxpx a écrit :

C'est bien de lire, comprendre, c'est mieux.

En même temps c'est tellement un titre putes a clics

Message édité par Till Lindemann le 19-09-2023 à 17:33:43

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Wer hält deine Hand wenn es dich nach unten zieht ?

Threal

zozor39 a écrit :

Sacrée pute à clic. [:didier frogba:5]

xanthe4975

epsiloneridani a écrit :

900k russes définitivement HS en 18 mois ça me semble impossible à atteindre sans mobilisation générale du côté russe.

Oui, je suis aussi sceptique. J'espère déjà la source de Forbes.

Sur les chiffres, on peut penser que l'armée de terre russe a envoyé en Ukraine dans les 80% de son effectif.
Il faut bien laisser dans les casernes les administratifs, quelques gardes et formateurs pour les mobiks. Il semble en outre que quelques unités aient été préservées, proches de Saint-Petersbourg et Moscou (la Tamanskaya par exemple), sans doute pour pouvoir reprendre l'une ou l'autre cité en cas de troubles ou de putsch.
Soit 320 sur 400 000 hommes, à quoi on peut ajouter les VDV, l'infanterie de marine et les kadyrovites, soit environ 400 000 hommes + peut-être 100 000 hommes transférés de la marine et de l'armée de l'air + 200 000 conscrits (normalement gardés en russie) + 100 000 Wagner et prisonniers + 300 000 mobilisés, soit 1,1 million. Il y aurait eu 200 000 démobilisés, donc au final 900 000 soldats.

Or il en resterait 400 000 en Ukraine.

Pour que le chiffre de 900 000 pertes définitives soit possible, il "manque" au moins 400 000 hommes...
Il faudrait donc supposer qu'il y ait eu énormément de volontaires (2 ou 300 000 ?), ce que clament les autorités russes. Et il aurait fallu une mobilisation "cachée" importante (2 ou 300 000 de plus ?).

Sur le fond, deux millions de pertes militaires russes et ukrainiennes dans la guerre, ce n'est pas impossible, au vu de la durée et de la violence de ce conflit du XXIème siècle. Rappelons qu'au XIXème et XXème siècle, des dizaines de milliers de morts pour une bataille étaient courants, et des centaines de milliers pour un conflit.

Cela semble quand même improbable, au vu des estimations généralement admises. En tout cas, chapeau aux autorités russes, si elles ont réussi à cacher que les deux tiers des effectifs envoyés en Ukraine ont fini tués ou grièvement blessés. :ouch:

Message cité 1 fois
Message édité par xanthe4975 le 19-09-2023 à 17:45:41

toum_toum

Vivons masqués

Les poulets ça se transforme en céréales ?

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2026 : Stupid is still Norm

coke15

Allons-y !!

Till Lindemann a écrit :

passé ça ?

Citation :

Guerre en Ukraine. Une Russe enceinte condamnée pour avoir échappé à la mobilisation

Une militaire russe a été récemment condamnée pour ne pas avoir répondu à une mobilisation dans le cadre de la guerre en Ukraine. Pourtant, cette dernière était enceinte et disposait d’un certificat médical de dispense. Le tribunal a rejeté l’argument de sa grossesse comme « motif valable » et a prononcé une peine de six ans de prison.

https://www.ouest-france.fr/monde/g [...] 4948fd9cfc

Après les prisonniers et les grands pères c'est au tour des femmes enceintes d'aller sur le front [:so-saugrenu7:1] [:gary_2022:6]

Bonne idée,le compteur iras 2 fois plus vite

Put1 de Degenerés

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"Si vous voulez négocier ,c'est que vous êtes en position de faiblesse"

xanthe4975

Cobra080 a écrit :

les chiffres données pour les PMC ça me semble surévalué, Wagner c'était dans les quoi... 35 000 ? je parle des vraies troupes Wagner, pas des mobiks et taulards qui ont été plus ou moins assigné à Wagner... Quand aux autres groupes de PMC, il y a bien celui de Shoigou mais ça doit pas être énorme non plus...

Lors de l'invasion, officiellement il y avait dans les 200 000 hommes coté RU, pas 400 000, à moins de là aussi compter le moindre personnel lié à l'armée mais bon c'est pas des combattants

M'enfin à mon avis on connaitra jamais les vrais chiffres, mais apparemment les annonces faites par les UA semblent tout à fait plausible quand on voit les quelques sources non officielles russes

Oui, voila, de plus en plus.

Je n'exclue quand même pas complètement l'hypothèse haute, notamment au vu de l'habitude soviétique de minimiser énormément ses pertes. Les pertes de la WWII ont été revues à la hausse de 5 à 10 M, excusez du peu...

On ne connaitra probablement les vrais chiffres que dans des décennies, lorsque les historiens auront dépouillé les sources administratives. :jap:
Enfin s'il y a encore des historiens sérieux à l'avenir en russie.

MrFreeze

Don't Panic

zozor39 a écrit :

guerre économique devrais je dire ahah, n'empeche c'est des beau enc***** d'attaquer à l'omc les pays voisins qui t'aide

[:antinono]

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I have a bad feeling about this

Lancelot**

All I do is kiteboarding

Zoup TRALALA a écrit :

Je me suis arrêté lorsque l'article a évoqué cette histoire de reflet de missile sur la carrosserie d'un véhicule: ça a été débunké => poubelle donc

un peu rapide comme lecture

Citation :

Le New York Times, enfin, conteste l'affirmation ukrainienne selon laquelle le marché a été frappé par un missile tiré depuis un système S-300. Ses journalistes ont en effet observé des centaines de trous carrés et rectangulaires aux alentours du point d'impact. Selon eux, et les experts qu'ils ont contactés, ces impacts correspondent aux dégâts causés par le missile 9M38, tiré par le véhicule anti-aérien Buk, qui contient des fragments cubiques de 8 mm et de 13 mm.

Message cité 1 fois

Shitan

detailer :o

xanthe4975 a écrit :

Post important.

Un bémol, je n'ai pas retrouvé la source sur le site de Forbes, si quelqu'un l'a...

900 000 pertes irrécupérables pour l'armée russe (morts + blessés graves) apparemment. Et sans compter les disparus.

En rajoutant les blessés "réparables" et les disparus, on doit avoisiner les 1,5 millions de pertes dans l'armée russe.

Le chiffre semble quand même énorme, surtout si on le compare aux effectifs initiaux de l'armée russe et aux mobilisés.

Près d'un million de pertes définitives, plus ceux qui ont été démobilisés et sont rentrés chez eux (il y en a quand même, peut-être plus de 200 000). Or il y aurait encore 400 000 soldats russes en Ukraine, dont sans doute bon nombre de précédemment blessés.

Pour que des pertes aussi élevées soient possibles, il faudrait qu'il y ait eu des centaines de milliers d'hommes issus du volontariat et de la mobilisation cachée.

Un autre tweet évoque aussi des chiffres élevés :
https://twitter.com/secretsqrl123/s [...] 5439810573

basic math hurts.... russia has/had in ukraine....
400K started (army, navy marines, air force paratroopers)
300K from volunteer states
300K from mob
200K from conscript draws
100K wagner and other PMCs
100K ish prisoners
100K from national guard
100K from normal enlistments
so thats about 1.6 million....
with 500-600K left in Ukraine...
where did the rest go to???
200K went home
the rest? = 270K killed
and many WIA... 400K
thats the only way the numbers add up.

Pour que les chiffres déduits par Forbes (si la source est avérée) soient explicables, il faut peut-être considérer une explication par la corruption, les dédommagements aux familles des tués/blessés étant surestimés pour pouvoir être ponctionnés par des corrompus...

Si ces chiffres sont valides, cela veut aussi dire que les pertes de l'armée ukrainienne sont lourdes. Si elles sont trois fois inférieures à celles des Russes, on parle alors de 500 000 pertes, dont 80-100 000 morts et 100 000 blessés graves.

Après les russes laissent leurs soldats crever,pas les Ukrainiens.
Les vagues de mobik a Bakhmut c'était a mon avis du 15 ou 20 russes morts pour un ukrainien..

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Ci git une signature.

_umadjw_

zozor39 a écrit :

guerre économique devrais je dire ahah, n'empeche c'est des beau enc***** d'attaquer à l'omc les pays voisins qui t'aide

En même temps c’est important les poulets !! Tu aurais jamais reçus ta greffe de cerveau sans les poulets ukrainiens !!

Remercie les plutôt [:somberlain24:1]

Message cité 2 fois

Xamoth

Slapping young trads

epsiloneridani a écrit :

La dernière fois qu'il a tenté sa chance c'était en 2017 et il a perdu en demi-finales du pré-tournoi de qualifications [:galom]

Me rappelle plus trop la chronologie des affaires de la droite la plus con du monde, mais c'est pas là qu'il s'était fait défoncer en live par Fion, le parangon de vraie vertu vraie ?

---------------
Ma BL des plus gros fils de pute de HFR en ordre alphabétique aléatoire inverse

power600

Toujours grognon

Vu que vous êtes bien renseignés par ici, quelqu'un a-t-il connaissance d'un refus américain de livrer des missiles ATACMS à l'Ukraine?
C'est parce que moi aussi je mène dans mon coin une guerre contre des propagandistes pro-Putler et on vient de me balancer ça mais rien trouvé qui le confirme

Message cité 1 fois

totsukaba

Code Quantum

tim-timmy a écrit :

le scalp a un mode sympa qui explique ce pattern... l'intérieur doit être dans un bel état.

[:teepodavignon:8]

Bordel il y a une charge creuse la dedans en fait, bordel le jet de matière que ça doit faire :ouch:

Message cité 1 fois

---------------
flickr

Zoup TRALALA

Lancelot** a écrit :

un peu rapide comme lecture

Citation :

Le même genre de journalistes et d'experts qui croient voir le reflet d'un missile sur de la carosserie après que celui-ci ait explosé [:somberlain24:3]

Est-ce si étonnant de voir des impacts de fragments après l'explosion d'un missile, quel qu'il soit? Je ne dis pas que la conclusion est forcément mauvaise (on a bien vu avec le S-300 ayant atteri en Pologne...), par contre, je me méfie des preuves à deux balles qui y amènent.

Cobra080

les russes aussi ont des systèmes AA de ce type de plus

Message cité 1 fois

Sgt-D

xanthe4975 a écrit :

Oui, je suis aussi sceptique. J'espère déjà la source de Forbes.

Sur les chiffres, on peut penser que l'armée de terre russe a envoyé en Ukraine dans les 80% de son effectif.
Il faut bien laisser dans les casernes les administratifs, quelques gardes et formateurs pour les mobiks. Il semble en outre que quelques unités aient été préservées, proches de Saint-Petersbourg et Moscou (la Tamanskaya par exemple), sans doute pour pouvoir reprendre l'une ou l'autre cité en cas de troubles ou de putsch.
Soit 320 sur 400 000 hommes, à quoi on peut ajouter les VDV, l'infanterie de marine et les kadyrovites, soit environ 400 000 hommes + peut-être 100 000 hommes transférés de la marine et de l'armée de l'air + 200 000 conscrits (normalement gardés en russie) + 100 000 Wagner et prisonniers + 300 000 mobilisés, soit 1,1 million. Il y aurait eu 200 000 démobilisés, donc au final 900 000 soldats.

Or il en resterait 400 000 en Ukraine.

Pour que le chiffre de 900 000 pertes définitives soit possible, il "manque" au moins 400 000 hommes...
Il faudrait donc supposer qu'il y ait eu énormément de volontaires (2 ou 300 000 ?), ce que clament les autorités russes. Et il aurait fallu une mobilisation "cachée" importante (2 ou 300 000 de plus ?).

Sur le fond, deux millions de pertes militaires russes et ukrainiennes dans la guerre, ce n'est pas impossible, au vu de la durée et de la violence de ce conflit du XXIème siècle. Rappelons qu'au XIXème et XXème siècle, des dizaines de milliers de morts pour une bataille étaient courants, et des centaines de milliers pour un conflit.

Cela semble quand même improbable, au vu des estimations généralement admises. En tout cas, chapeau aux autorités russes, si elles ont réussi à cacher que les deux tiers des effectifs envoyés en Ukraine ont fini tués ou grièvement blessés. :ouch:

Tu oublies les supplétifs "volontaires" des territoires envahis, Donbass notamment. Chair à canon mal équipée et encore plus aisément sacrifiable que les nationaux.

_umadjw_ a écrit :

En même temps c’est important les poulets !! Tu aurais jamais reçus ta greffe de cerveau sans les poulets ukrainiens !!

Remercie les plutôt [:somberlain24:1]

[:rofl]

Message cité 1 fois

Zoup TRALALA

Cobra080 a écrit :

les russes aussi ont des systèmes AA de ce type de plus

En effet :jap:

De plus, on sait que:

- la Russie est capable de détourner des systèmes de défense AA pour des attaques au sol
- la Russie est capable de commettre crimes de guerre, notamment contre des civils

Message édité par Zoup TRALALA le 19-09-2023 à 18:58:35

Xamoth

Slapping young trads

meriadeck a écrit :

Biden qui a dit les mots justes à l'ONU là.

J'ai rien vu ni entendu, pour l'instant ; tout raté. :c

J'espère que c'est dans le même ton que le truc quoté par Ovidie juste au dessus de ton post... :jap:

Message cité 1 fois

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Ma BL des plus gros fils de pute de HFR en ordre alphabétique aléatoire inverse

Zguvus

https://twitter.com/astraiaintel/st [...] F-8bQ&s=19
+45 chars danois pour l'Ukraine.

meriadeck

arme de distractions massives

Xamoth a écrit :

J'ai rien vu ni entendu, pour l'instant ; tout raté. :c

J'espère que c'est dans le même ton que le truc quoté par Ovidie juste au dessus de ton post... :jap:

yes c'est très bien résumé

Message cité 1 fois

---------------
Acceuil

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

power600 a écrit :

c'est l'inverse, y'a une pression pour livrer des "officiels" disent que cela va être fait (ici)

Message cité 1 fois

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

LeGrandMatheux

Animateur

Tout le monde semble d'accord qu'il y'a un problème structurel à l'ONU.

Me demande comme ils vont réussir à le régler sans tout faire exploser.

Message cité 1 fois

---------------
Un Milliard de mouches ne peuvent pas se tromper.

Marco Paulo

Pas de sang, pas de mort, pas de blessé, mais un pincement au coeur quand même. Le symbole est là. [:endraum]
https://imgur.com/gallery/5swgSEb

bobe

standalone a écrit :

la c'est une province séparatiste qui va repasser sous contrôle de l'Azerbaïdjan, retour aux frontières de 91.
tout le monde s'en b****e de l'Arménie de toute façon.

Avec un nettoyage ethnique, on s'en fout aussi ? [:du desclin:9]

NGCubeur

alias SuperBiquet

LeGrandMatheux a écrit :

Tout le monde semble d'accord qu'il y'a un problème structurel à l'ONU.

Me demande comme ils vont réussir à le régler sans tout faire exploser.

Pour régler le problème, il faut retirer du pouvoir aux puissants en supprimant le droit de veto et en réformant le conseil de sécurité dans son ensemble. Autant dire que personne ne voudra jeter son droit de veto à la poubelle.

Message cité 2 fois

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Procrastinateur qui ne peut même pas remettre à deux mains.

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