Reprise du message précédent :
Pour l'allaitement >Il suffit de passer aux biberons.
 
Pour le reste> Tu es en train de nous dire, en gros, que dans le cadre de l'Islam, il ne peut y avoir d'égalité en droit entre l'homme et la femme. Intéressant...
 
Edit> Burned.

 
Je crois que je l'ai déjà dit mais c'est pas grave je répète. L'Islam est religion d'état. L'Islam est un système de justice social centré sur la famille.  
A partir de là, je trouve normal que ça aille plus loin que les "lois de base". Juste parce que la shari'a n'a pas été adoptée n'empêche pas de respecter la philosophie islamique.
 
Mais malgré tout pour le moment je ne vois aucune loi qui s'immisce dans les "choix internes à la famille".
 
 
 

 
1) Lait maternel
2) Contact bébé / mère

Tu fais preuve d'un esprit anti-scientifique car tu implique forcément une donnée lié à la culture et non à la formulation.
Tu ne peux pas "impliquer" quelques chose à la formulation, c'est un procès d'intention.

Quand on entend "complémentaire" on imagine que l'homme à le dessus, car dans notre culture, le partage des tâches hommes-femmes implique une infériorisation de celle de la femme, là où la pensée islamique n'envisage pas ce partage des tâches de cette façon.

Certes la femme à des "avantages" en cas de maternité mais elle à le choix d'être mère, comme elle à le choix de jouir de ses avantages ou non, avantage que tu trouve normal plus loin car basé sur la biologie, exactement comme le considère la sharia.

Je ne savais pas cela, donc tu à raison, je continue à penser que Marzouki à eu raison de vouloir unir le pays, même si c'est un jeu dangereux et je suis en faveur de l'application de la shari'a tel qu'elle est envisagé par Ghannouchi et Ennahda.

Je parlais de toi, pas de l'avis du peuple tunisien. Et si tu à donné ton avis sur la shari'a en ironisant sur le fait qu'elle ne puisse être un facteur d'égalité, alors que nous savons pertinemment que tu n'a jamais vraiment étudier ce qu'est que la shari'a, ton avis rejoins sans doute l'avis dominant sur tout ce qui à trait à islam et qui entends "condamnation à mort" quand il entend "avis juridique" (fatwa). Comme il entend "couper des mains" quand il entends "tentative d'application d'une loi dynamique découlant des principes généraux de l'islam"

Voici la phrase qu'apparemment tu n'a pas compris :

"Tu ne devrais pas parler ainsi de la shar'ia, pour un athée parler de ce qu'on ne connaît pas n'est pas condamnable ?  " (dont j'ai enlever le "que" et le "je", en espérant que maintenant tu à compris)

Il n'y a pas UN peuple tunisien que tu aimes faire parler à ta sauce, mais bien plusieurs composantes qui constituent un peuple, avec des idéologies, des intérêts et des idées contradictoire et conflictuelle. Une partie très importante du peuple tunisien veut la shari'a, une autre partie très importante n'en veut pas. Il faut composer entre les deux, mais d'aucune façon on peut parler du "peuple" qui aurait une idée très précise de ce qu'il veut.

Donc, la loi qui ne reconnait pas juridiquement la différence de genre, l'applique pourtant de fait en faisant l'autruche.

J'ai un concept du sexisme un poile plus poussé qu'une définition Larousse, je te renvois à l'ouvrage "La domination masculine" de Bourdieu pour plus d'information.
Je suis en faveur d'une loi qui rééquilibre toutes les inégalités de fait de la société.

Vous êtes partis loin, mais super loin, les gars, revenons au terre à terre et l’objet de ce topic    
 
 
La fronde de Sidi Bouzid contre le pouvoir islamiste
 
 

 

 
 
 
 
Ahlem Belhaj : Le CSP contient de nombreuses clauses discriminatoires à l’encontre des femmes
 
 

Une réponse d'un grand savant musulman Habib Ali Al-Jifri sur la question des mauvais traitements causés aux femmes :
 
 
"Je dis ça aux hommes, surtout ceux qui sont religieux - avant de regarder à droit ou à gauche, inspectez vous vous-mêmes. Comment vous considérez les femmes ?  
Vos prières de la nuits, vos jeûnes journaliers, votre mémorisation du Coran, vos aumônes, votre pèlerinage à la Mecque, votre savoir et vos enseignements, votre Jihad - tout ce que vous faites- ne vous amèneront pas à ce que vous soyez quelque chose devant Dieu si vous ne faites passer cela à travers la porte du service aux femmes, sans cela, tous vos actes, c'est de la camelote !"
-Habib Ali
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=fZG [...] embedded#!
 
Et cet homme prône l'établissement d'une société islamique, donc la question n'est pas si simple que "gentils laïques éclairés contre méchants barbus obscurantistes".

 
Ce n'était pas besoin de le préciser, je pense que tout le monde avait compris.
 

 
Je ne suis pas sûr qu'il y ait d'entre les deux.
 

 
Je ne connais pas cet ouvrage, mais en faisant un petite recherche, je suis tombé sur la fiche wikipédia qui lui est consacré :
 
Le processus de déshistoricisation
 
La domination masculine tente notamment de se perpétuer par un processus de déhistoricisation : par exemple, les préférences, les activités et les attitudes féminines seraient « naturellement » dévolues aux femmes (habillement, tâches ménagères, éducation des enfants, assistance sociale, tâche d' « accueil » dans les entreprises, « goûts » en matière culturelle et de loisirs, etc.), bien qu’il s’agisse d’un processus culturel tentant par sa déshistoricisation de se donner les aspects d’un processus objectif et naturel. Ce processus tente de se justifier par une approche pseudo-scientifique se basant sur les différences physiques (mise au monde, notamment). Une femme ayant la même gestuelle (familière) qu’un homme (mettre les pieds sur une table, se balancer sur une chaise...) sera par exemple qualifiée de « peu féminine » ou « vulgaire ». Bourdieu note également que l’habillement féminin sert d’appui à cette pression sociale, la jupe permettant par exemple un éventail moins important de mouvements que le pantalon.
Pour Bourdieu, ce processus rend non seulement les femmes prisonnières de l’image qui leur est imposée, mais également les hommes.
 
Ça me rappelle l'argumentation de quelqu'un dans ce topic  

Bourdieu est un matérialiste, forcément j'ai quelques divergences avec lui, par contre tu est très malhonnête de réduire ainsi ma pensée : je ne pense pas qu'une femme est plus naturellement à même d'être assistante sociale, de faire l'accueil dans les entreprises, d'avoir des goûts spécifiques, je crois bien que tout cela est le produit de l'histoire, de la culture et de sa position sociale.

La grande contradiction de l'idéologie d'analyse sociologique matérialiste, c'est de reconnaître l'historicité des pratiques sociales mais pas son rapport au biologique, comme si il y'avait une séparation totale entre le corps et l'esprit, doctrine chrétienne qui influence toujours la pensée moderne occidentale.

C'est pour cela que je crois que le biologique à une influence sur les gens tout comme le contexte socio-historique. Dire cela ne m'empêche pas de penser qu'une femme peut diriger une armée, un pays ou une entreprise comme un homme ou mieux qu'un homme.

Seulement , si elle veut élever un enfant, qui est la tâche la plus importante qu'un être humain puisse faire puisque là est la source et l'avenir de l'humanité, elle aura des facilités.

On ne peut pas séparer une formulation venant de quelqu'un de sa culture! Surtout quand la formulation équivoque vient comme par hasard remplacer une formulation univoque. L'égalité en droits étant quelquechose de juridiquement parfaitement défini, la "complémentarité" voulant dire tout et n'importe quoi.

Et quand quelqu'un (donc un  homme en pratique) met volontairement une formule interprétable ad nauséam, oui il est d'emblée suspecté de mauvaises intentions, c'est normal, il n'y a rien de non scientifique là dedans, bien au contraire .

(et puis qu'un gars qui croit dur comme fer à des fables vienne donner des leçons de science, lol quoi )

Je te prierais d'avoir un minimum de respect pour les croyances d'autrui, il s'agit simplement des règles élémentaire de savoir-vivre, surtout quand ça n'apporte rien au débat.
Ce n'est pas parce que tu échoue sur le terrain des idées que tu dois d'attaquer aux personnes, réflexe malheureusement très courant sur ce forum.  
Si la question de l'islam et sa validité scientifique t'intéresse, tu peux aller sur le topic idoine. Tu peux demander par exemple "Que pense l'islam de tel ou tel phénomène scientifique" et ne pas venir tout de suite le traiter de mensonge pour respecter la sérénité du topic.
 
Crois-moi, le fait de ne pas croire en Dieu me parait aussi aberrant que pour toi y croire.  
 
Avoir un esprit scientifique veut dire avoir une rigueur intellectuel, qui ne permet pas le procès d'intention.
Tu trouve douteux ce texte de loi car comme la classe médiatique veut nous le faire croire, ce sont des talibans en costard qui sont au pouvoir en Tunisie, ces mêmes médias qui, il y'a quelques années, ne bronchaient pas à présenter Ben Ali comme un homme moderne, de progrès, défenseur des femmes... en fermant les yeux sur les salles de tortures, la police secrète et les prisons clandestines.  
 
Si demain, Ennahda interdit aux femmes de conduire/travailler/s'éduquer alors oui ça sera un scandale, sexiste etc... en l'état rien ne permet de se scandaliser et de jouer à celui qui ne comprends pas.

C'est pas le forum sur l'islam ici

 
Quel rapport ? Il est un peu difficile de parler de Ennahda sans évoquer son idéologie.
 
C'est comme si tu veux parler de l'URSS sans évoquer le marxisme.

Désolé, on est en France le délit de blasphème n'y existe pas, et je n'ai effectivement aucun respect pour les croyances religieuses . Ca ne veut pas dire que je ne respecte pas les personnes (enfin sauf les intégristes illuminés qui se reconnaitront)

Et puis la Tunisie, c'est bien le pays où le patron de Nessma a été condamné pour avoir diffusé un film non?

Donc vu que tu es solidaire avec ça, je n'ai aucune leçon de respect à recevoir de toi .

Tu es obligé d'avoir une loi au-dessus de ta tête pour respecter les personnes ? Insulter la croyance de quelqu'un, c'est lui manquer de respect, dire à quelqu'un qui croit en une fable, c'est lui manquer de respect. De plus venir me dire ici que mes croyances sont ridicules alors que ça n'a aucun rapport avec le sujet juste parce que tu n'a plus rien à dire, c'est un manque total de respect envers ton interlocuteur.

Dire que "je respecte les croyants mais pas les croyances", c'est de l'hypocrisie. Va dire à un croyant de n'importe quel religion, ce que tu crois c'est de la merde mais je t'aime bien tu verras comment il le prendra.

T'ai-je manquer de respect ne serait-ce qu'une seule fois ? Tu à tout à fait le droit de ne pas croire en ce que je crois, ou ne pas être d'accord avec ce que je dis, mais pour que le débat puisse se dérouler sainement, il serait bien de ne pas s'attaquer aux personnes.

Mais apparemment, tu n'a pas reçu ce degré élémentaire d'éducation.

 
Dit-il ce cher Pompono qui répète à qui veut l'entendre que la Bible et les Évangiles
sont des livres taroqués.  
Ca aussi est un manque de respect car des millions de personnes croient en ce qui est écrit dans ces livres      
 

 
Je n'ai jamais dis qu'ils étaient truqués, j'ai dis qu'ils ont été modifiés au gré du temps, des traductions et des différents pouvoirs.  
Ce qu'admet n'importe quel expert sur la bible, chrétiens y compris puisqu'il existe une multitude de version.
Ca ne veut pas dire que le message essentiel n'est pas authentique.
J'ai toujours préciser que ceci est la vision islamique sur la Bible et que nous respectons les autres croyances, jamais je vais dire que celui qui croit au christianisme croit à des fables.

Non . Instituer le délit de blasphème te démange visiblement.

En ce qui concerne mon éducation, je la préfère de loin au bourrage de crâne que tu as subi .

 
 
Non, ça n'a rien à voir. Je n'irais pas me moquer des croyances d'un hindou, d'un chrétien ou d'un taoiste simplement par égard pour eux, car je sais que ça les blesses et je n'ai envie de blesser personne.  
 
De la même manière, je ne vais pas me moquer de ce qui est important pour les gens en règle générale.
 
Bref apparemment tu continue sur ta lancée en traitant ma croyance de "bourrage de crâne".  
Dommage pour toi, je suis né dans un environnement familiale totalement non-musulman et je me suis reconvertis à l'islam en ayant été athée/agnostique toute ma vie.

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Ton avis sur mes croyances m'importe peu, tout ce qui m'importe c'est l'échange d'idée cordial et constructif.

Je me réjouis seulement que les humains ne sont pas immortels, et donc que ton arrogance est temporaire, car comme toutes choses si ce n'est Lui, tu arrivera à ton terme.

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Tu n'es pas serein à l'idée de mourir ? Comme c'est étrange.
 
ٱلَّذِينَ إِذَآ أَصَٰبَتْهُم مُّصِيبَةٌۭ قَالُوٓا۟ إِنَّا لِلَّهِ وَإِنَّآ إِلَيْهِ رَٰجِعُونَ  
 
(II,156)

 
Ca me rappelle une citation d'Amin Maalouf, qu'il met dans la bouche d'Omar Khayyam :  
 
"Nul n'est pauvre s'il sait garder ses désirs simples"

C'est un échange cordial et constructif que de dire que tu attends la mort de tes interlocuteurs ?

C'est sacrément respectueux en effet. Je veux bien comprendre que tu n'aies pas apprécié la provocation de Kromsson, mais sur le fond il a raison : quand on est athée, on croit autant à l'existence d'un dieu que du père Noël. C'est factuel. Tu noteras qu'il a bien dit un "je pense" au début de son post, c'était son avis personnel. T'as le droit de croire en ce que tu veux, mais lui a le droit de ne pas croire en ce qu'il veut aussi.

Bien entendu, évite de faire des alertes pour te plaindre d'un manque de respect quand tu dis attendre la mort de quelqu'un. Faudrait voir à pas trop déconner non plus hein ...

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T'es fou, il a 70 vierges lui  
 
Ah tiens, encore un truc super sexiste quand même Elles ont droit à quoi les femmes musulmanes au paradis ?  
 
Mais bon, on va peut-être arrêter la provoc sur le sujet

 
Où est-ce que j'ai dis que j'attendais sa mort ? La mort me touchera comme le touchera et c'est heureux, car comme cela on sera fixé sur la réalité ou non de la religion.
 
Je suis cependant heureux de savoir que tout le monde est soumis à Dieu par le temps, l'espace, les besoins et la mort.
Si les hommes n'avaient pas ces limitation, je n'ose imaginer leurs propensions à se prendre pour des divinités.
 
Comme je l'ai dis, il à le droit de ne pas le croire, seulement :
 
1° Je ne vois pas le rapport avec la discussion, il y'a seulement une volonté d'attaquer les personnes en les traitants à demi-mot d'attardés mentaux.
2° Qu'est ce que ça apporte à la discussion de le mentionner si ce n'est une volonté de blesser l'interlocuteur ?  
Ce qui évidemment ne m'atteint pas puisque Dieu me suffit et c'est ceci apparemment qui dérange mes opposants puisque ceux-ci n'ont aucun recours possible sur le terrain des idées.
 
Mon soucis n'est évidemment pas d'empêcher de me faire insulter, c'est une constante avec les gens sans éducation, mais seulement de pouvoir échanger dans de bonnes conditions, on peut voir que dès qu'il y'a attaque ad hominem, la discussion s'arrête et deviens très peu intéressante et chacun perd son temps : si je veux me faire insulter, je n'ai qu'à allumer mon téléviseur.
 
Bref le HS apparemment est a double vitesse, de toute façon, la justice des hommes...

Surtout quand on est modo non ?

Enfin bref, tu t'amuse apparemment.

Sinon, le hadith des "70 vierges" (qui sont en réalité des houris) est un hadith faible dans la tradition sunnite et que mon école ne reconnait pas, il est à mon avis bien plus populaire dans les fantasmes d'ignares qu'en terre d'islam où il est un hadith entre 70 000.

C'est bien sympa de se plaindre de se faire insulter, mais si c'est pour insulter les autres en retour, tu m'expliques l'intérêt là

On va te la faire autrement : pour les athés, on s'en fout de ce qu'il y a écrit dans les textes religieux. L'important, c'est la moralité, l'égalité et l'équité. Donc concernant le traitement législatif des hommes et des femmes, c'est pas sur un texte religieux qu'on va se baser. Bien sur, très souvent la moralité des athées rejoint celle des religieux (la moralité religieuse est même souvent la base de la "moralité juridique" ), mais pas toujours. Et là, c'est le cas. Ton histoire de complémentarité entre les sexes est un truc très flou qui n'a aucune consistance juridique, contrairement à la notion d'égalité en droit qui elle est claire et précise, et surtout, totalement universelle.

Et ce qu'on a du mal à comprendre, c'est pourquoi tu refuses cette notion d'égalité en droit. Car fondamentalement, contrairement à ce que tu dis, c'est la base pour éviter toute dérive de discrimination, notamment des femmes ici, mais de tout groupe humain de manière plus générale. Alors on se demande si tu ne rejettes pas ce fondamental du droit juste parce que dans le Coran (et la charia), c'est pas la vision qui est défendue. Et ça, ça nous chagrine de voir quelqu'un rejeter quelque chose qui est pourtant la base des droits de l'homme (l'égalité en droit) pour des raisons de croyance religieuse. Ca donne une impression d'avoir un intégriste ou un obscurantiste en face de nous, pour dire les choses clairement. Forcément après, les réponses qui te sont faites s'en ressentent.

Tu défendrais la complémentarité EN PLUS de l'égalité, ça ne rendrait pas la complémentarité beaucoup plus claire, mais au moins, tu défendrais une base universelle et efficace de non discrimination avec l'égalité. Mais, sauf erreur de ma part, ça n'est pas ce que tu fais et c'est bien le problème.

Je croyais que chacun avait le droit au respect malgré ses croyances religieuses ? Ce n'est pas ça l'égalité ?
 
Voilà où mène l'égalité abstraite : on est égaux, sauf si ta pas les croyances "normales", c'est à dire déclaration des droits de l'homme et tous le tintouins républicain qui se veut comme la norme absolue en tout temps et en tout lieux.
 
Le fait que tu me considère comme un intégriste ou un obscurantiste (les deux termes n'ont pour moi aucun sens, ils sont issus d'une autre époque et d'un autre contexte) ne devrait pas me priver de mon droit au respect.  
 
Je ne crois pas aux Droits de l'homme et je suis très critique envers cette notion, seulement dans ma religion, ceux qui ne sont pas croyants on le droit aux mêmes égards que ceux qui sont croyants, sauf si ils nous combattent bien évidemment.
 
Je refuse la notion d'égalité en droit si celle ci implique une notion de similarité, je l'ai déjà expliqué plusieurs fois.
Pour moi un homme = un homme, une femme = une femme. Chacun à des droits en rapport à sa réalité sociale et biologique, il ne s'agit pas d'avaliser une discrimination mais d'au contraire pallier les discriminations réelle avec des mesures concrètes, qui ne peuvent exister si il n'y a aucune reconnaissance des genres, des races (comme constructions sociale bien évidemment) et de classe.
 
Il est évident qu'une université gratuite et pour tous ne suffit pas à faire une éducation égalitaire, si sur le papier c'est très beau, un fils d'ouvrier sera ouvrier et un fils de prof, un prof. C'est cela la différence entre nous et vous, nous croyons que les structures sociales ne réagissent pas à des formules incantatoires, il ne s'agit pas d'hurler "égalité" au visage d'une injustice pour qu'elle disparaisse, il faut l'analyser et y remédier par des moyens concret et dynamique.
 
Hors, figer dans la glace que les citoyens sont égaux fonctionne comme un dogme religieux sur les esprits des gens, ils y croient dur comme fer et cessent d'agir puisque "tout est juste", ou encore pire, ils cessent de réfléchir et s'embourbent dans des slogans qui n'ont aucun rapport avec le réel. (la déclaration des droits de l'homme, quel farce venant d'une nation construite sur l'esclavage et le génocide et qui compte maintenant imposé ses valeurs aux autres, au nom de principe qui existent inscrits chez les humains de tout temps et de tout lieu !)
 
Il n'est pas sain d'avoir une attitude religieuse devant ce qui ne l'est pas.

 
Tu frises la diffamation.
 
On parle de la constitution qui ne contient pas ce genre de choses. La constitution française ne parle pas d'égalité homme femmes. Pourquoi la tunisienne devrait en parler ?
 
Tu confonds allègrement déclaration des droits de l'homme et constitution et tu t'en sers pour avancer des choses qui ne veulent plus rien dire.

Ah mais on peut se faire bourrer le crâne à tout âge hein .

En même temps, c'est ceux qui sont sereins à l'idée de mourir qui se font sauter avec une ceinture d'explosif . Etre intrinsèquement serein à l'idée de mourir c'est pathologique.

Toi en revanche tu as bel et bien franchi le mur du çon, pas juste frisé.

De la part d'un lurker, c'est moi ou chaque fois que je lis pompono et qu'on le met dans l'eau chaude, il part dans de l'argumentation sémantique et des triples lutz intellectuels ?

 
He ben!!! Tu te prépares une éternité aux petits oignons  
Avec 70 ou 72 houris toutes complémentaires à toi  
 
Et si tu n'aime pas les filles, pas de problèmes    
 

 
Pathologique    
 
Le fait d'accepter sereinement la seule certitude que chaque être humain à, c'est à dire sa mortalité, c'est une pathologie... mon pauvre

[quotemsg=31302001,4810,326131]
 

 
Et voilà le croisé de la dernière heure qui rapplique, qui vient en ajouté une couche sur la petite moralité des mahométans.    
Le Coran ne dit pas "défloré", il dit "touché", c'est une sur-interprétation du traducteur qui à ajouté défloré.  
La réalité, c'est que personne ne sait ce que c'est qu'une houri, bien que ça à beaucoup fait jouer l'imagination de pas mal de monde, tout comme personne ne sait à quoi correspond ces "jardins sous lesquelles coulent des rivières" qu'évoquent le Coran, tout simplement parce que le Coran lui même dit que le Paradis est au delà de l'imagination humaine et donc il ne sert à rien de gloser dessus pendant une éternité.
 
Qu'est ce que l'on sait des houris si on reste dans un cadre strictement coranique ? Qu'aucun homme, ni esprit ne les à jamais atteint et qu'elles sont d'une beauté exceptionnelle. Pas de promesse de harem à l'horizon.
 
Il y'a un topic Islam pour parler d'islam à proprement dit, il n'y a aucun rapport entre l'islam politique, Ennahda et les houris ou mon lavage de cerveau présumé. Mais puisque le modo s'y vautre largement, je ne vois pas pourquoi les autres arrêteraient...

Inventer un paradis fictif pour cela et y croire dur comme fer, sans l'ombre même d'une remise en question, en effet, c'est pathologique

Bref, ce n'est qu'une drogue comme une autre, elle est juste spirituelle au lieu d'être chimique

Il n'y aurait pas de conscience de sa propre mort, les esprits faibles et morts de trouille devant l'inéluctable ne seraient pas obligés de croire en un au delà .

 
Je n'ai rien inventé du tout, si j'ai tort, j'ai suivi quelqu'un qui à mentit.
 
Fais un peu preuve de rigueur intellectuelle    
 
Je ne vais pas commencer à parler de l'existence du paradis ou non d'après des preuves rationnelles, va sur le topic idoine mais cesse de polluer celui-ci.
 
"Faible" et "mort de trouille"   Tu crois que c'est rassurant de se dire que tous ces actes seront scrutés et que tu peux passer l'éternité dans une souffrance ultime pour un acte mauvais ? Sois cohérent une minute.

Il faudrait d'abord que les islamistes arrêtent de polluer la constitution avec de la religion .