Reprise du message précédent :

Un bad beat c'est un coup perdu alors que les probabilités sont avec toi. Tu as 1 chance sur 50 de perdre, et paf, il sort la seule carte possible à la river. C'est mathématique, tu avais la bonne position mais tu perds.
 
Sur le forex, il n'y a pas de proba. Tu es placé dans un sens sur des critères, si ça va dans l'autre sens c'est que tu t'es trompé. Mais ce n'est pas un bad beat.

Il n'y a pas de proba sur le forex?
J'y connais rien mais il me semble que la base de la base en trading est de savoir quelle est la proba que ton trade reussisse pour savoir quel montant engager et quand en sortir.
Par exemple sur un trade
- x% de chance de gagner au minimum X
- y% de chance de perdre au maximum Y
- et 5%, 1%, 0.01% (aucune idée des probas) de perdre Y*10, *100 à cause d'evenements imprévus (rupture de connec internet, broker defaillant, stop loss qui passe pas, brutale chute des cours suite à une crise quelconque, etc...)

Intuitivement je dirais qu'un trader qui n'a jamais connu de bad beat n'a pas assez tradé
Et que le joueur de poker et infiniment moins result oriented que le trader. La preuve tu dis que si tu foires un trade c'est que tu t'es trompé alors que tu avais 60% de chances de le reussir et que tu avais pris la bonne postion...

La proba c'est toi qui la calcules avec ton pif, pas la loi des probabilités.
Il reste 30 cartes dans le paquet, je perds sur un neuf noir, j'ai 97% de chance de gagner. Le neuf noir sort, bad beat.
Je pense que l'EUR/DOL va toucher les 1.3200, je place un long à 1.3150, un stop à 1.3125. La BCE annonce que l'espagne s'est trompé de virgule dans ses comptes, et que le budget 2010 est en fait en déficit de 400 M€ au lieu de 40. Mon stop saute. Pas de bol, mais pas un bad beat, j'avais aucune probabilité pour aller à 1.32 qui me permette de dire que j'avais raison et que j'ai pas eu de chance. Pas de bad beat.

Bon ok deja tu admets qu'il y'a des probas en trading

Sinon quand tu joues au poker tu connais pas les cartes adverses donc la proba c'est toi qui la calcule au pif egalement (ex : ok il est à 30% sur une main faite contre laquelle j'ai environ 80% d'equity, 60% sur un draw ou j'ai 60% d'equity, et 10% sur un bluff de merde ou il est drawing dead, au total j'ai à peu pres XX% d'equity). C'est exactement pareil.

Mais je parle du bad beat qui te fait perdre plus ou beaucoup plus que ton stop loss, c'est quand meme pas totalement impossible. Deja les stop loss c'est pas completement infaillible non?

On est surtout pas d'accord sur la définition de bad beat.  
Pour moi, un 60-40 ou même 70-30, si tu perds c'est pas du bad beat. C'est le jeu ma pov lucette
Et sur un trade, personne ira estimer une proba à 90-10. Ou alors il faut vite qu'il revoit sa copie. Si t'arrives à faire 60% de trades gagnants avec un MM sérieux, c'est déjà bien beau. Donc je ne parle pas de bad beat au sens poker.
 
Les stop loss sont pas infaillibles, on peut théoriquement perdre plus que son stop, mais dans les faits, c'est arrivé à qui ?

Ca arrivait p-e il y a 5 ans.. mais maintenant... une fois que ton ordre est sur le serveur il faudrait qu'il y ait un évènement très très exceptionnel pour qu'il ne soit pas pris en compte, style une attaque nucléaire sur Washington.  
 
1/ Tu es positionné dans le mauvais sens (50% de chances).
2/ Attaque n. sur W (0.001%?)
3/ Le cours bouge tellement  et le spread est tellement large que le stop n'est pas pris en compte par le serveur (0.1%?)
 
A vue de nez ça fait vraiment vraiment pas beaucoup de chances....
50*0.001*0.1=0.005%.

 
Starcraft, le poker, le forex, c'est un tout
 
 

 
L'idée du bad beat, c'est que tu es largement devant et tu te fais rétamer sur un coup de déveine. En terme de forex, ça veut dire que tu es largement gagnant et que tu arrives à perdre. Sauf qu'à tout moment, tu peux sortir de ta position et tu as en général d'autant plus le temps que tu es gagnant. En plus, tu peux mettre des stops. Donc clairement, ce n'est pas la faute à pas de bol quand tu es largement gagnant et que tu te fais rétamer. C'est un peu tout mon problème d'ailleurs

Ben moi non plus, j'essayais de trouver une analogie au bad beat pokeristique
Un evenement tres improbable et imprévu qui te fait perdre gros. Ca peut etre le stop loss qui foire, la connec internet qui plante ainsi que celle de back up, que sais je encore...
Sur le marché action le 911 c'etait un enorme bad beat.
Sur le forex je sais pas mais ca pourrait pas etre un changement plus ou moins invisible dans les conditions de marché qui fait que l'automate de trading eprouvé foire soudainement ses trades. Avant que tu t'en rendes compte j'imagine que tu peux perdre pas mal
Je suis sur que tout vieux trader a une histoire demente à raconter sur le "bad beat" de leur vie de trader.

En fait au poker les bad beat tu t'en bat un peu les couilles. Un gros joueur va en donner et en prendre des pelletées. Ce qui fait le plus chier au poker c'est les longues periode de malchance ou les probabilités sont contre nous.
Il y'a des joueurs qu'on peut appeller carrement poissards :

Vert foncé les gains rééls et vert clair les gains théoriques calculés à partir des probabilités quand les main partent all in.

Ce graphe est dingue, sur presque 500K mains jouées, ce qui est considéré comme un echantillon énorme cet excellent joueur est en realité breakeven. Pour donner un ordre d'idée, avec un gestion de bankroll tres conservative, ce joueur aurait du au moins doubler sa bankroll en un an et demi de travail, à la place il a gagné des cacahuetes. C'est un exemple extreme (meme si je connais deja 3 joueurs ayant subi une telle dechatte), mais tous les joueurs reguliers ont rencontré des periodes ou la variance est contre eux. C'est carrement standard de perdre 75 des 100 dernieres confrontations 50/50 au poker. La grosse différence avec le trading c'est que l'ont peut estimer cette malchance, mais de facon tres inexacte car il y'a plein de paramètres cachés (rencontrer AA à chaque fois que l'on a KK par exemple).

En trading comment vous faites? Par exemple en developpant un automate qui a l'air de bien marcher sur test, mais qui foire ses 100 ou 1000 premiers trades. J'imagine qu'il part à la poubelle non? Alors qu'en fait c'est tres possible qu'il y'ait eu malchance. Quel est l'echantillon representatif en trading?

'tain, je rentre de vacances et je tombe sur ce sujet si important où, à première vue, j'ai l'impression que tout le monde ne se comprend pas Je reprends certains trucs dans l'ordre, je donne ma version des choses et on voit

(je reprends juste ce passage AirBat, je n'ai pas l'impression d'avoir perdu du sens en virant le reste du post mais si c'est le cas fais-moi signe)
Je suis pas vraiment d'accord. Y a de la proba dans le trading justement parce que c'est un jeu de probas : étant incapable de prédire l'avenir, tu t'en remets à un système de probabilités basé sur des données passées et divers types de simulation. Ensuite, le "tu t'es trompé" bin pas toujours. Tu peux avoir bien appliqué ta méthode et un événement exceptionnel change la donne : perso j'appelle pas ça se tromper, c'est vraiment une perte statistique qui doit être prise en compte dans tes probas.

Et je pense que tu as raison

Là pour le coup, je pige pas ce que tu veux dire. Dans les faits, le (bon) trader et le (bon) joueur de poker ont justement ceci en commun qu'ils doivent rester concentrés sur l'application de leur(s) système(s) et pas sur le résultat.
En trading, le bon trader doit "faire des bons trades", c'est-à-dire des trades qui respectent le système qu'il a déterminé la tête froide : bon risk management, idée "qui a du sens" pour lui, bonne exécution, etc... En cas de perte, le seul truc à vérifier c'est que tout a été respecté. Si c'est le cas, il faut simplement classer la perte dans la catégorie "statistiques" et se concentrer sur le trade suivant. Idem en poker, si t'as fait ton taf et géré ton risque, faut continuer.

Euh bin tout le monde Le slippage, ça arrive jamais en forex ? C'est typique des autres marchés ? Genre si l'offre est nettement supérieure à la demande, ton stop va exploser et au lieu d'être fillé à 1.3150, t'es fillé à 1.3145. Non ? Je sais pas, si y a pas d'acheteur au prix que tu demandes, ton stop se transforme en ordre au marché et là c'est un peu "viva Las Vegas", ton broker fait ce qu'il veut (ou ce qu'il peut).
Le slippage c'est vraiment un truc à prendre en compte si tu joues avec un gros levier mais aussi et surtout si tu veux pouvoir faire des simulations significatives.

Attention, on parle de la différence entre stop fillé avec du slippage et stop fillé au prix demandé. En gros, stop et stoplimit. Là, tu parles vraiment du cas violent où, une fois ton stop placé il n'est jamais pris en compte ou fillé par ton broker. Ce qui est effectivement peu probable, sauf dans certaines conditions. Mais improbable != impossible, d'ailleurs :

Et sur 100 trades, ça fait combien ? Et pour 1000 trades ? C'est déjà plus conséquent. Le gars qui fait 1000 trades par an pendant 15 ans, quelle est la proba pour qu'il voie ça au moins 1 fois ?
Ensuite, comme dit plus haut, quelque chose de peu probable n'est pas impossible et là, il faut se poser la question de "qu'est-ce que je fais si...". Le 10 septembre 2001, quelle était la proba que 2 avions aillent s'encastrer dans les Twin Towers ? Peut-être négligeable. Et pourtant c'est arrivé le lendemain, ce qui a bloqué le marché actions US pendant 5 jours (!). Imagine le nombre de stops explosés Le tout, pour le bon trader, c'est de savoir quoi faire si ça se produit : diversification sur plusieurs brokers, sur plusieurs marchés, etc... C'est le "Black Swan" dont parle Nassim Taleb dans ton bouquin éponyme. Le trader ne veut pas perdre tout d'un seul coup sur un truc qui n'avait thériquement qu'une chance négligeable de se produire.
 
Après, si on veut débattre sur la question "quelles conditions pour que ton stop ne soit pas prix en compte" y a d'autres trucs qui peuvent s'ajouter : mauvais broker (genre en liquidation judiciaire et hop, il ferme son service ; ou qui a une connexion dégueulasse qui saute ; ou un SI défaillant qui "oublie" des stops ; ou tout simplement un broker malhonnête), ratage de ton côté ("ah merde, je suis bien entré mais j'ai été déconnecté avant de pouvoir placer mon stop parce que (au choix) ma connec a planté/j'ai eu une coupure de courant/mon PC a rebooté/etc..." ; ou "ah merde, j'ai mis mon stop 100 pips plus bas que ce que je pensais parce que : je suis une grosse tanche en calcul mental/j'ai rippé en entrant le prix/etc..." ). D'ailleurs, la plupart des trucs "ratage de ton côté", je les ai vus perso en simul

(comme j'avais oublié de répondre au dernier post très pertinent de yopyopyop, je le fais maintenant sur la partie où j'ai quelque chose à dire )

Le système ne part à la poubelle que s'il est inutilisable pour le trader. Ca peut venir de plusieurs choses :

• le système n'a pas été construit ou testé par le trader lui-même. Dans ce cas, la confiance s'effrite très vite et on n'en parle plus.
• le système a été mal testé par le trader : là, c'est l'incompréhension. Un gars qui a de la bouteille refera ses tests de façon plus complète, prendra le temps d'arrêter de trader avant de tout perdre, cherchera de l'aide, etc... pour arriver à de nouvelles conclusions et soit recommencer avec de nouveaux objectifs, soit laisser tomber le système (qui n'était pas si bon que ça finalement).
• le trader n'est tout simplement pas fait pour le trading ou n'a pas assez d'expérience. Le système est bon mais les choses font qu'il enchaîne X pertes d'affilée (possibles mais pourtant improbables d'après les tests) et il décide de jeter l'éponge parce qu'il ne supporte pas la pression.

Après y a peut-être d'autres cas, mais c'est les plus grosses catégories, je pense.

L'"échantillon représentatif" n'existe pas vraiment. Tout dépend de ton système. Si t'as un win rate de 90%, tu vas te poser des questions quand t'enchaîneras 5-6 pertes. Si t'as un win rate de 35%, c'est pas pareil

Je suis aussi dans la situation de "retour au breakeven" au bout de 6 mois (bon, à ne trader que le mercredi) après être passé par +6% pour des raisons diverses. C'est pas évident à gérer psychologiquement et pourtant j'ai très peu d'expérience. Va falloir s'accrocher, j'ai pris quelques semaines de pause et on va s'y remettre sous peu Faut bosser et en tirer les leçons et aussi ne pas forcément dramatiser.

EDIT : eh ba justement : Backtesting is NOT real-time (revue de presse masquée )

EDIT 2 : and again : The Drawback of System Trading

Et c'est ce qui fait que ça foire
Reprenons:
1- yop^3 compare badbeat au poker avec perte au forex.
2- Je soutiens que la comparaison n'est pas pertinente, car un badbeat au poker c'est une perte alors que les probas te donnaient 97% de victoire, et que sur le forex, un système ne peut se prévaloir d'estimer un trade gagnant à 97%.
3- De plus, les probas du poker sont certaines (c'est mathématique), les probas d'un système sur le forex sont aléatoires (c'est statistique à l'intérieur d'un modèle).
 
Oublions donc le terme bad beat, non adapté, et reprenons 2 choses:
1- Les pertes sur stop-loss: évidement qu'un dépassement du stop de quelques pips est courant. Gap, volat, et même la nature d'un stop fait que c'est la norme. Mais le débat n'était pas sur ça.
2- Les grosses pertes sur évènement majeur type 11/09/2001: j'ai pas d'expérience la dessus. Étais-tu placé à ce moment là ? On sait que ça arrive, et tu l'as bien dit, que fait-on dans son système pour en tenir compte ? A part limiter son exposition à une fraction de son capital, je vois pas comment s'en sortir.

Pour moi, les deux sont liés : un événement important alors que le marché est ouvert peut (et va souvent) provoquer du slippage, malheureux voire catastrophique en cas de gros levier.
Après, j'ai un peu d'expérience sur quelques gros cassages de gueule en live mais pas des trop méchants (style j'étais en pos lors du downgrade de l'Espagne en avril/mai Bon j'étais short donc je l'ai bien vécu, m'enfin ça fait bizarre). En récent y a eu le "flash crash" du 6 mai dernier avec des plongeons terribles sur certains titres ainsi que les indices US, mais je n'ai pas eu l'occasion de le jouer (mais j'aurais été short aussi).
Pour en revenir à ta question, ouais, faut limiter à la fois le capital et la taille du compte. Par exemple, si tu peux risquer 50k max, faut faire un compte forex de 20k, 10k sur des oblig et 20k sur d'autres trucs (commos, ETF diverses, etc...), chez 3 ou 4 brokers différents. Diversification, quoi. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire

vous voulez gagner de la tune sur le forex, arretez de trader, ouvrez un bureau de change... cet aprèm j'ai changé un peu : Achat-vente : 1,42 - 1,25...14% sur chaque opé sans risque de perte de capital

ils doivent avoir un client tous les 36 du mois, ils ont dû être contents de te voir

c'etait blindé  

alors c'est dû au vendredi 13 : c'était soit acheter du dollar soit des tickets de loto les non croyants ont préféré le dollar

Revue de presse

• 10 Psychological stock trading principles. Les listes rapides c'est sympa et facile à lire, même si c'est vite limité. S'applique au trading en général et pas juste aux actions contrairement à ce que suggère le titre.
• Who said trading was fair ? Orienté stocks mais souligne l'impact du slippage sur le PnL et le mental. Des fois, c'est juste comme ça, ça rate violemment.
• The stock market doesn't care what you think Là encore, malgré le titre, ce n'est pas lié aux stocks en particulier. Ca rejoint la discussion avec AirBat sur les probas : avoir un edge ne garantit rien pour la suite.

Huhu tu me tues Taiche... j'ai trop envie de te répondre mais pas le courage tellement ça me ferait écrire de choses.  
 
Par contre demain promis je mets ta liste de liens à jour.

Bin en même temps, vu le sujet... on pourrait en discuter pendant des pages.

Bon courage Tu comptes utiliser quels liens ? Pas ceux des "revues de presse", quand même ? Parce qu'y en a un sacré nombre

Revue de presse (addendum) :

• The Draconian Rules of Trading. Gros bémol pour le point numéro 12 qui est ultra contestable et avec lequel je ne suis pas forcément d'accord Disons que, écrit comme ça, c'est trop vague et sujet à controverse.

Plutôt d'accord avec le 12.
Ne pas laisser une position gagnante devenir perdante.
Par contre le gros débat va se faire autour du moment où tu vas déplacer ton sl au break-even. Ptet que Doc trouveras la réponse dans SC2.  
 
Bon j'attaque la mise à jour de ta revue de presse.

C'est un peu ça. Ce qui me gêne, c'est le "No one ever went broke taking profits". Si bien sûr, ceux qui ont passé leur temps à prendre des petits profits et des petites pertes finissent au mieux en break-even en brut et se font tuer par les commissions.
Donc d'accord sur le fait qu'il faut bouger le stop en B/E (puis prise de profits) à un moment donné mais tout dépend de la définition qu'on a d'une "position gagnante".

T'as pas fini A la limite, file plutôt les liens que j'utilise qui pointent parfois dans les revues de presse (cf un post page 28 pour la liste).

Hop fini. Il n'y en a pas tant que ça.  

Revue de presse, axée sur les erreurs :

• 6 Billion errors per day
• Five-minute rationality techniques (linké dans l'article précédent)
• Make yourself available

Spéciale dédicace à damtoul : On the parallels between surfing and trading

Merci Taiche. Le mec dit la même chose que moi, au moins on est deux à être fumés du cerveau.  

Rapidement, un article très intéressant basé sur l'article "6 Billion errors per day" linké hier. A lire !

je suis passé du logiciel de FXCM à MetaTrader 5, je patauge

Normal.  
Si tu as des questions n'hésites pas.  

Très bonne interview de James Altucher, beaucoup de points importants (stun peu vieux, comme l'interview est longue j'en avais repoussé la lecture )

Merci mais déjà je ne sais même pas comment mettre des stop ou des limit. Je ne sais pas en quelle unité se compte le volume...
 
Je suis sur un compte démo, j'essaye d'abord de me repérer et de faire la transition depuis l'ancien logiciel puis j'espère que je pourrais commencer à coder
 

 
Tu ouvres un nouvel ordre, et dans le menu déroulant de l'ordre au lieu de choisir Instant Execution tu choisis Pending Order. La tu auras le menu pour choisir ton type d'ordre.
 
Pour le volume les comptes demo sont des comptes standards : 1 lot = 100K=>10$/pip (10$/pip sur du 2/4 digits, même si ta liquidité est en 3/5).
 

Merci

Interview du Dr Doug Hirschhorn : part 1, part 2 (la part 3 arrivera demain)
 
C'est un type avec lequel je suis pas d'accord pour tout mais qui sort des bons points.

Un peu plus tôt que prévu : part 3. Probablement la partie la plus intéressante de l'interview.

Ca s'applique aussi au trading manuel.
 
http://championship.mql5.com/2010/ [...] al09.08.10

Article intéressant

Bonjour ici,
 
J'aimerais ouvrir un compte démo, pouvez-vous me dire quel est le meilleur site pour débuter dans le forex ?

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