Reprise du message précédent :
Je n'ai pas d'intérêt à regarder cela, honnêment.  
A l'instar de ton intervention d'hier, les citations tronquées sont trompeuses et elles sont utilisées dans ce but.
Pour te dire, j'ai voulu faire la même chose avec le Coran pour troller un peu et je me suis rendu compte que je n'avais même pas à troller.
Franchement, l'une des sourates que j'ai lu...

C'est le passage "équivalent" à celui que tu as posté.
 
Sourate 23...

autant ne pas discuter !
je te présenter une expérience sociale qui dure 3 min et tu bottes en touche.

Je ne botte pas en touche, je connais ta vidéo et, pour information, les micro-trottoirs, c'est le niveau 0 de l'expérience sociale.
 
De plus, comme je l'ai dit, cela n'a aucun intérêt de tronquer des textes sauf de leurs faire dire des choses qu'ils ne disent pas obligatoirement comme on te l'a démontré. Accesoirement, on constatera que tu n'as pas cherché à répondre donc j'en conclus que tu ne t'intéresses pas à la conversation mais juste à imposer tes opinions qui sont, pour être simple, équivalente à "y a pas à tortiller du cul pour chier droit"

Donc tu commences par instrumentaliser une phrase isolée de manière à lui faire dire l'exacte contraire de ce qu'elle voulait dire, et, cela quelque soit la façon dont on lit le passage, puis t'apercevant que c'était un très mauvais choix, tu te rabbas sur "un autre os", comme si de rien n'était.
 
Sauf que: premièrement, le seul fait que l'immense majorité du Lévitique (loi de Moïse dans l'ancien testament) est totalement rejetée par les chrétiens depuis toujours (aucun interdit alimentaire, capilaire, ou autre, aucune lapidation, interdiction de la répudiation, etc, etc, etc....), ce seul fait donc aurait du t'inciter à comprendre que l'ancien testament n'est pas du tout vu ni cru de la même manière que le reste.
Et deuxièmement, comme le dit hisvin

Un texte qui demande le massacre de Madiane ou la guerre contre les Philistins n'a pas du tout la même possibilité d'emploi "différé" que celui qui dit simplement qu'il faut égorger les athées et les "polythéistes"...
 

Je crois que c'est ce que j'ai dit, nan?  

OK mais tu pourrais avoir le même type d'argumentaires pour l'islam.
Aprés tout le coran parle des polythéistes quraich, des juifs de Médine, des chrétiens de habacha, etc.. tous ces peuples qui n'existent plus.

Ben ouais, c'est pour ça que dans mon message, je dis:

c'est exactement ce que pointe la vidéo a savoir l'indulgence des occidentaux envers les textes violents du christianisme et du judaisme et une essentialisation de l'islam au travers de ces textes.
Pour info, le coran aussi est contextualisable dans la guerre entre Mahomet les polythéistes de la Mecque ou les Juifs de Médine.
D'ailleurs, les islamistes fonctionnent par analogie.

Si tu ne dois faire la guerre QUE  à ceux de Madiane (qui n'existe plus) et aux philistins (qui n'existent plus non plus), c'est beaucoup moins facile que de tuer simplement des athées ou des polythéistes (dans lesquels Mahomet incluait les chrétiens) parce que eux au moins (les athées et les chrétiens) existent encore...
 
C'est difficile à comprendre?

regarde la vidéo, c'est un peu plus que faire la guerre a des peuples qui n'existent plus.
 
https://www.youtube.com/watch?v=kcBUY-loKns
 
ps: tu es croyant ?

Pas faux, mais le problème est que sans une exégèse de bon aloi ce niveau de compréhension et de mise en perspective est inaccessible au croyant musulman, qui peut dès lors avoir une lecture très littérale des textes...bien aidé en cela par des imam pas super Charlie.

C'est mieux contextualisé dans l'AT et puis surtout, les chrétiens ont eu depuis le NT qui, si j'ose dire, amende quand même beaucoup l'AT, non pas qu'il le contredit sur le fond mais il apporte quand même un "message de paix et d'amour" dont le premier tome était assez dénué, il faut bien le dire, un message qui ferait presque douter de l'existence du Dieu vengeur de l'AT, qui en gomme en tout cas beaucoup de défauts.

Dans le dogme catholique l'AT n'est désormais que rarement lu et explicités aux ouailles, on* fera bien sûr encore volontiers référence aux trépidantes aventures de Moïse, Salomon ou Abraham pour enseigner les fidèles, et on évitera de trop rentrer dans les détails des 7 plaies d'Egypte ou de la destruction de Sodome, ou alors on insistera sur la symbolique plutôt que sur une lecture au 1er degré.
C'est quasiment exclusivement les évangiles et les épitres qui sont enseignés aujourd'hui aux croyants.

* c'est un "on" exclusif, je ne fais plus parti des croyants.

 
en fait, c'est plus compliqué.
ce que j'essaye de prouver c'est que les textes n'ont qu'une influence négligeable sur les actions des hommes.
Le Talmud, la Torah sont bien plus violents que le Coran et pourtant Israel a un standard de vie a l'occidental et n'est pas l'Afghanistan.
ce qui compte ce ne sont pas les textes, mais le "niveau de civilisation" des populations. Le monde musulman vit encore au 15-16eme siècle (en équivalence occident), il est très en retard, il n'a fait ni sa révolution copernicienne (l'humain n'est pas le centre du monde), ni sa révolution darwinienne (l'homme est le fruit d'une dynamique évolutionniste), ni sa révolution libérale (l'individu est la brique de la civilisation au lieu du groupe), ni sa révolution sexuelle, ni..

Correction à venir

On va leur péter la gueule à ces petites salopes de Philistins  

Jusqu'ici, la discussion ne portait QUE sur les guerres, et je t'ai répondu uniquement là dessus.  
 
Mais à part ça, bien évidemment que l'ancien testament comporte des textes d'une extrême violence, je ne l'ai jamais nié.
 
Ta video parle beaucoup du Lévitique (couper des mains, condamner les homos, etc..), mais le Lévitique, c'est aussi les interdits alimentaires, capillaires, vestimentaires, agricoles (eh oui), c'est la répudiation, la lapidation, le shaba et ses limitations, bref une énorme quantité de texte de lois et de règles avec lesquels les chrétiens se torchent littéralement depuis toujours (chez nous pas le moindre interdit de ce genre ni lapidation, ni shaba, etc..).  
 
Tu devrais au minimum te dire que ça signifie peut-être qu'on n'en a jamais rien eu à foutre, alors que rien dans le Coran ne peut être "zappé". Tu saisis la différence?
 
Et tout cela n'est pas venu, ni par hasard, ni par "évolution lente", c'était déjà là dès le début, pourquoi?
 
Parce que c'est le Christ lui même qui, de par ses paroles et ses actes a montré qu'il ne pouvait plus être question d'interdits alimentaires, de lapidation, de répudiation, etc....
 
Bref, la violence existe et est très présente dans l'ancien testament, mais elle est liée soit à des guerres non transposables, soit a des lois que les chrétiens n'ont pas repris du fait même du l'exemple du Christ qui est la "grille de lecture".
 

Si Israel a un standard de vie à l'occidental, c'est surtout parce qu'il a été fondé par des gens pour lesquels la religion juive était secondaire, et parce que, quelle que soit la violence des textes, la religion juive est par nature "discutable". Ils ont même des universités où certaines disciplines ne visent qu'à étudier la signification cachée des textes. Au contraire de l'Islam supposé parfait et compréhensible tel quel.
 
Je te rappelle tout de même que nombre de pays musulmans ont connus des périodes de "standard de vie" proche du nôtre, et ont tout abandonnés ENSUITE à cause de l'Islam.
 
Je te rappelle aussi que les pays du Golf ont, pour la plupart, aujourd'hui encore un "standard de vie" très "riche" et sont pourtant soutiens du terrorisme...
 
 
 
 

Ouaaaiiiiisss        

 
c'est quoi tes sources ?
encore une fois, tu confonds terrorisme et islamisme.
aucun état ne soutient les mouvements terroristes, mêmes s'ils soutiennent l'islamisme.

zarqawi sur al jazera

La responsabilité de l'Arabie saoudite dans les attentats du 11 septembre est plus que probable.
Le soutien de la Turquie à Daesh est un secret de polichinel.
Le Pakistan a toujours été derrière les talibans.
L'Iran est le "protecteur" du Hesbollah.
 
Et je n'ai pas parlé du Hamas...
 
 
Quant à la confusion islamisme - terrorisme, même si, bien sûr, ce n'est pas la même chose, ben, comment dire...  
 
 

Zarqawi passe sur al-jazeera ? d'ou tu sors ca ?
tu dois confondre avec Qardawi certainement, et il n'est pas pro terroriste, il est islamiste.

 
Avant de parler, il faut définir le terme terrorisme.
Un mouvement est terrorisme quand il accomplit des actions en dehors de ces frontières en ciblant les populations civils pour influer sur la politique étrangère d'un pays.
L'exemple typique c'est Alqaida.
 
Donc non, ni la Turquie, ni l'Arabie, ni le Pakistan, ni l'Iran ne soutiennent de mouvements terroristes.
 
Encore une fois, tu confonds islamisme et terrorisme. Tout mouvement armé islamiste n'est pas terroriste.

ah oui, qaradawi pardon
 
https://youtu.be/dlQ3vMrZo1s

 
Le monde musulman n'a pas fait sa révolution laïque non plus, dès lors on peut pas balayer d'un revers de main le poids du cultuel dans la vision sociale et les pratiques culturelles.
Les textes religieux, a plus forte raison quand ils SONT les lois de ton pays (charia), ont forcément une influence sur les actions des hommes.
 
La Torah toute puissante soit elle n'est pas un texte constitutionnel en Israël. L'irreligion est de surcroit mesurée à environ 50% dans la société Israélienne, c'est donc normal que ça n'influe pas autant que dans un pays ou la pratique religieuse est normale pour 95% de la population. La grosse majorité des pays arabes truste le bas du classement (de 1 à 15% de non religieux) https://fr.wikipedia.org/wiki/Irr%C3%A9ligion_par_pays

La Turquie a (hypocritement, certes), soutenu Daesh, responsable, entre autres, des attentats du 13 novembre.
 
L'Arabie Saoudite* a presque certainement soutenus les terroristes du 11 septembre.
(*) en tous cas de hauts responsables saoudiens.
 
Le Pakistan soutient et a toujours soutenus les Talibans qui accueillaient et protégeaient Ben Laden, avant que se dernier ne s'y réfugie........ et il est très douteux qu'ils l'ignoraient...
 
L'Iran soutient le Hesbollah qui a souvent fait ce que tu définis toi même comme terrorisme (Accomplir des actions (tir massif de roquettes) en dehors de ses frontières (en Israel) en ciblant des populations civiles (les israéliens "du peuple" ) pour influer sur la politique du pays (pour qu'ils décident de supprimer leur propre pays) ).
 
 
 

une autre définition du terrorisme : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62755375

cela ne se limite pas aux actions à l'étranger, mais inclut aussi des opérations sur son propre territoire

vu la tournure sournoise des choses, on peut également y inclure des opérations sécrètes d'Etats, en direct ou via des intermédiaires (en principe il s'agit alors d'un acte ou crime de guerre, sinon un crime contre l'humanité, mais il n'est pas toujours possible de remonter jusqu'à la source et prouver la responsabilité d'une autorité étatique)

La vallée de Swat, au Pakistan, a pourtant été le théâtre d'actes de terreurs il y a quelques années.

 
Voilà comment on peut comparer celà :  

https://croire.la-croix.com/Abonnes [...] t-le-Coran

la laicité est loin d'etre une chose partagée par tous les pays en Occident.
Encore une fois, beaucoup font preuve de franco-centrisme.

1. La Turquie n'a jamais soutenu Daesh. (Daesh a fait plus d'attentats en Turquie qu'en France)
2. L'Arabie saoudite n'a jamais soutenu Alqaida (Alqaida s'est toujours opposé à la dynastie régnante)
3. Le Pakistan soutient les Talibans (ce ne sont pas des terroristes)
4. L'Iran soutient le Hezbollah qui n'est pas non plus terroriste  
 
-> encore une fois, beaucoup ici confondent islamisme, terrorisme et mouvements armés.
Le seul groupe terroriste musulman qui s'assume comme tel c'est Alqaida, meme Daesh ne prétend pas être un mouvement terroriste. Leur objectif c'est la création d'un khalifat islamique qui engloberait tous les autres états musulmans. En ce sens, ils sont un risque existentiel pour tous les états musulmans, d'ou l'opposition de tous les états musulmans (Turquie compris évidemment).
Bref dans cette discussion, on constate surtout la méconnaissance des dynamiques complexes qui agitent le monde musulman et tous cela est mis sous le tapis du terrorisme.
 
 

 
c'est possible. mais en quoi cela explique la géopolitique du monde musulman ?

Moving goal post. Tu affirmes que "les textes n'ont qu'une influence négligeable sur les actions des hommes."
Je te répond que ça peut éventuellement être vrai dans une société où les citoyens sont majoritairement ou en tout cas substantiellement non-religieux (et Israel est sans doute un bon exemple d'une société ambivalente à ce sujet, où le cultuel a quand même une influence notable sur le politique), pas dans une société à plus de 90% religieuse pratiquante et dont les préceptes religieux sont carrément intégrés au corpus de loi.

 
Oui tout à fait, il y a une différence de niveau de sécularisation. La sécularisation commence en Occident au 16eme siècle, justement avec la révolution copernicienne.
ce qui est interessant d'ailleurs, c'est que cette période s'est paradoxalement accrue de répressions religieuses par rapport au moyen age.

la France est officiellement et explicitement laïque, mais  dans beaucoup de pays européens il y a en pratique un subtil équilibre entre croyants et non croyants ou alter-croyants, entre pratiquants et non pratiquants, entre la religiosité et une forme de laïcité, qui tient surtout en la discrétion religieuse, l'attitude non ostentatoire, le non-proselitisme, la "désacralisation" et la séparation entre l'église et l'Etat, le tout permettant le recul, le scepticisme, l'irrévérance, l'insoumission, la désobéissance, la critique, la caricature, la moquerie...
et cela fonctionnait bien, jusqu'à l'arrivée de l'islamisme, qui bouscule cet équilibre labile qui a mis des siècles à se trouver...

Pakistan - Malala Yousafzaï (Prix Nobel) retourne dans la vallée de Swat 5 ans après un attentat taliban :
 
https://www.francetvinfo.fr/monde/p [...] 83138.html

Le soutien n'était tout simplement pas "au grand jour" mais personne n'était dupe du double jeu d'Erdogan.
http://www.opex360.com/2020/08/06/ [...] -de-daesh/
 
Mais je suppose que tu reconnais au moins qu'ls participaient au trafique de pétrole qui finançait Daesh.
 

 J'ai précisé: "au moins de hautes personnalités saoudiennes.
 
https://www.rtl.be/info/monde/inter [...] 24378.aspx
 

Déjà, il est indiscutable qu'ils ont protégé Ben Laden, donc "complicité de terrorisme" à minima;
 
Mais à part ça, ils terrorisent déjà leur propre population....
 

Pour le Hezbollah, je t'accorde un bémol, mais pas plus il sont "semi terroristes", disons.
 

Rien que la partie en gras, et à deux mois du 13 novembre est immonde; tu devrais avoir honte.
 

Je me souviens surtout que les premiers attentats de Daesh en Turquie visaient soit les Kurdes, soit les soutiens des kurdes. Je ne suis vraiment pas persuadé que ça ait déplu tant que ça à Erdogan...
 
L'attentat de 2015 par exemple :

 
Pareil, l'attentat de Suruc (33 morts)
 

la géopolitique de la Turquie est plus complexe, elle utilise Daesh contre les Kurdes qui sont une menace existentielle pour elle.
 
 
 

alqaida était a l'origine un mouvement d'opposition au système saoudien. Pas étonnant qu'il y ait des "traitres" au sein de l'administration saoudienne.
Mais le fondement d'Alqaida c'est le renversement des saouds.
 
 

ca signifie quoi "terroriser" sa population ?
 
 

non pas terroriste du tout.
Pour qu'il soit terroriste, il faudrait qu'ils fassent des attentats a Paris ou Londres pour amener les pays à revoir leur soutien a Israel.
 
 

Daesh ne se revendique pas comme terroriste, mais comme une entité étatique. Le fait que Daesh ait eu recours au terrorisme ne signifie pas qu'il s'agit d'un groupuscule terroriste.
Kadafi aussi a eu recours au terrorisme et bien des états dont Israel et les USA. Pourtant ce ne sont pas des groupes terroristes.
Pour Daesh, le terrorisme est un moyen et non pas une finalité.
Il semble que cela ait évolué depuis la destruction de leur sanctuaire syro-Irakien et qu'ils soient en train de se transformer en internationale du terrorisme comme l'était Alqaida, surtout avec les derniers évènements en Afghanistan ou ils pratiquent une politique d'attentats contre les Talibans.
bref le mot terrorisme est galvaudé et ne sert plus à décrire une réalité, mais plutot a cristalliser les rancoeurs, toute opposition armée se voit qualifier de terrorisme. En Algérie, le MAK a récemment été qualifié de terrorisme, de même que le Polisario au Sahara occidental.
 
 

 
tout attentat en Turquie remet en cause Erdogan et sa politique sécuritaire.
Erdogan est loin d'etre le dictateur que nous dépeint la presse française.

Ca remet rien en cause. L'attentat de 2015 en France a remis en cause François Hollande ? Pas vraiment...Et pourtant c'est un attentat qui a fait suite à l'intervention de la France en Syrie.
 
Pareil, attentat de 2016 à Gaziantep par l'EI.
Une fois de plus, c'est les kurdes qui sont visés. Je ne vois pas en quoi des attentats qui visent ses ennemis affaiblirait réellement Erdogan...
 
Si ça touchait principalement ses soutiens, là oui il aurait un problème. Dans les attentats que j'ai cité, il aurait plutôt sablé le champagne...

évidemment que l'attentat de 2015 a remis en cause la politique de F. Hollande.
Des Francais sont morts parce que le gouvernement français est allé s'ingérer dans le chaos syrien, qu'avons nous gagné à soutenir les A contre les B et le C ? (remplace A, B, C par n'importe quel groupe pro-gouvernement, pro-islamiste, anti-islamiste, etc...).
Nous n'avons rien gagné ! et c'est pareil au Mali aujourd'hui. Heureusement les islamistes Maliens ne sont pas capables d'organiser des attentats depuis le Mali, mais pour combien de temps encore ? (ne pas oublier que Coulibaly, le terroriste de l'hyper casher était d'origine malienne).