Reprise du message précédent :
En arriver à ce niveau de mauvaise foi kiveu c'est pas digne de toi, vraiment.

Je ne crois pas avoir parlé de fanatisme.
Je dis juste qu'une armée efficace est une armée réactionnaire, pas progressiste. Et ça ne veut pas dire que je trouve les nazis super cool, enfin, il ne me semble pas.

Tu annonces ça pour rappel.  
 
J'ignorais que les alliées avec des idéaux plus réactionnaires et conservateurs que la SS excuse moi.

C'est une interprétation très libre de mes propos.
L'armée de Monaco pourrait être la plus réactionnaire du monde qu'elle ne battrait pas pour autant sur le champ de bataille un régiment de Marines.
Il y a aussi et évidemment une question de moyen.
Mais a moyen équivalent, c'est le plus reac qui gagne si tu veux.

En gros, ce n'est pas les idéaux qui animent les membres d'une armée qui fait qu'elle remporte des victoires ou non, voire une guerre. C'est un fonctionnement parfaitement huilé avec des objectifs clairs établis par le politique, atteinds par des officiers malins et des troupes entrainées. en très très gros.  
Toute armée recrute des gens prêt à mourir pour son drapeau (idéologique ou territorial) si c'était si simple que "faut recruter des dingues" on aurait résolu le problème des prisons depuis longtemps et suicide squad serait un bon film.  

Bon écoute oui tu as raison, je suis juste étonné que l'histoire ne te donne pas raison c'est tout.

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Toi tu parles des motivations politiques et idéologiques qui ont poussé des dirigeants à dresser leur armée contre une autre.
Moi je parle du fonctionnement intrinsèque des armées.

Les deux sont liés...

Pour utiliser le présent de l'indicatif, je pense que tu as bien LA statistique à nous sortir de ton chapeau.

 
Je ne pense pas.
Toutes les armées du monde sont sur un modèle pyramidal top down. C'est révélateur

Parce que c'est ce qui fonctionne le mieux pour les objectifs a accomplir.  
Si tu veux recruter pour une armée il te faut un ennemi, une idéologie, une doctrine sans ça tu recrutes personne. Et on les retrouve dans toutes les armées du monde régulières ou irrégulières et ce n'est pas la radicalité de ces idéologies et doctrines ou le recrutement des membres les plus radicaux vis à vis de ces doctrines ou idéologie qui fait la qualité d'une armée.

D'où l'analyse sociologique pas tant de comptoir que cela et qui explique pas mal d choses concernant les musulmans : l'éducation en mode enfant roi crée de toute façon des problèmes arrivé à l'âge adulte. Dans les pays musulmans, ces problèmes sont gérés par la tradition : tu te maries jeune et tu fais tes gosses sinon tu es fortement marginalisé socialement. Dans les pays occidentaux libéraux, tu arrives à l'âge adulte et on te dit : tu fais ce que tu veux, tu es responsable de tes actes. Quand tu n'as pas bien appris la frustration étant enfant ça donne les problèmes que l'on connaît.

Quand je parle d'idéaux réactionnaires et radicaux c'est pas dans l'idéologie politique du dirigeant qui les envoie au casse pipe, c'est plus ce côté :
Foi
Fraternité entre compagnon d'arme
Discipline
Obéissance
Respect de la hiérarchie
Sens du sacrifice et du devoir

Qui sont des valeurs de droite, schématiquement.

 
 
Euh non.

Ben non toujours pas...  
Mais c'est pas grave.

 
Pourquoi non ?

Parce que la fraternité entre compagnon d'armes, la foi, la discipline, l'obéissance, le respect de la hiérarchie et le sens du sacrifice et du devoir ne sont pas spécifiquement de droite ou de gauche et que ce n'est toujours pas ça qui fait qu'une armée va l'emporter sur une autre...
Et ce n'était d'ailleurs pas le propos de départ qui a bien évoluer...

 
Je répondais à jamere qui pointait spécifiquement Discipline, Obéissance et Respect de la hiérarchie.
En effet, pour moi aussi ça se rapproche plus de la droite que de la gauche. Dit autrement, c'est certainement pas les items qui me viendraient à l'esprit en premier pour parler de la gauche.

Là, tu donnes juste ton opinion sur ces valeurs, tu n'expliques pas pourquoi c'est ni de droite ni de gauche.

Après, quand je dis de droite, c'est juste un raccourci sémantique pour dire que ce sont des valeurs conservatrices.

Et pour être clair un djihadiste aujourd'hui c'est quelqu'un de très fondamentalement de droite pour moi.

L'armée Rouge, cette armée de droite.  
tout ce que vous citez c'est des composantes essentielles à toute armée, peu importe sa coloration politique ou celle de ses dirigeants. Ce n'est pas ça qui fait qu'une armée est meilleure qu'une autre.  
Ou alors va falloir me prouver que les armées de droite ou des pays de droite sont toutes meilleures que celles de gauche et là j'ai déjà fourni des contre-exemples.  
L'armée ce n'est pas une histoire de couleur politique ne vous en déplaise.

Ben toi aussi tu donnes juste ton opinion en lui donnant une valeur de vérité absolue...  
Et je donne des contre-exemples d'armées dites " de gauche" qui fonctionnent avec ces valeurs que tu estimes de droite...  
 
Et ces djihadistes ne sont pas meilleurs que d'autres armées...

 
Tu m'as l'air de prendre cette question à cœur.  
 
En ce qui me concerne je ne parlais pas spécifiquement des armées. Je rebondissais sur ce cadre plus général. Bref, désolé, veuillez ne pas tenir compte de mon intervention et reprendre cette joute proprement passionnante.

Ben disons que j'en ai ras le cul qu'on assimile armée = droite et armée la plus radicalement tarée = les meilleurs.  
Non la chose militaire c'est pas les plus fous qui gagnent, et c'est pas une spécificité de droite que d'avoir une armée digne de ce nom.

Mais pas du tout, c'est juste mon opinion

La seule armée vaguement de gauches c'était l'armée républicaine espagnole, avec les fantassins qui elisaient leur officier pour la semaine, parmis eux.
Le modèle n'a pas vraiment fait tache d'huile.
L'armée rouge avec ses commissaires qui butaient les campouzes de leur propre camps est un modèle dans le genre réac/conservateur. L'individu vaut 0, seul compte la nation.

 
Vous caricaturez.

Une armée bien campée sur des bases traditionalistes et conservatrices est plus efficace qu'une armée moins portée la dessus.
Les médailles, les défilés, les commémorations militaires, le souvenirs de ceux tombés au combat. La symbolique sacrée est au coeur de toutes les grandes armées de ce monde. Elle nourrit l'idéal individuel du fantassin et lui fait espérer une mort glorieuse.
Pas besoin d'avoir un dirigeant fanatique pour ça. L'armée met en avant et promeut le sens du sacrifice, là où la gauche libertarienne promeut le devoir de désobéissance civique. Aucun chef d'armée ne dirait un truc pareil. Son truc serait plutôt de dire : on ne recule pas.

Mais là tu parles de l'armée rouge de 41, ce n'était pas le cas de celle de 17.
En France pendant très longtemps les militaires étaient vu comme des révolutionnaires républicains donc de gauche, armée de l'an II "vivre libre ou mourir", puis ça s'est inversé sous la troisième République car l'armée était la garante du régime en place.
Je peux citer aussi les différentes armées révolutionnaires de la décolonisation ou de Cuba.

On serait étonné de voir encore l'emprise qu'a la noblesse française dans l'armée française.

U les armées révolutionnaires ne durent jamais bien longtemps. Elles deviennent vite le bras armé du nouvel oppresseur en place.
D'ailleurs, combien de révolutions populaires se sont terminés par un coup d'État militaire instaurant de vrais régimes fascistes

 
C'est effectivement très parlant
 

 
Voila.
 

 
Franchement c'est insoluble. Enfin si mais... Les méthodes semblent un poil trop "dures" pour ce topac
 
Faut il donner plus de pouvoir coercitif aux profs ? Faut il foutre de la prison aux élèves qui ne respectent pas le lieu d'enseignement ? Faut il supprimer 100% des aides pour les parents des élèves en cause ? Faut il foutre des flics dans chaque bahut avec un panic button dans chaque salle pour les profs ? Faut il faire tout ça d'un coup ?  
 
Faut il interdire aux parents de remettre en cause ce que dit le prof ?  
 

 
Les ravages d'une société ou on pense les gens en tant qu'individus au lieu de penser au global. Un enfant n'a pas d'autre but que d'apprendre pour ensuite devenir un adulte compétent, cultivé, utile à son pays.

ça a beaucoup diminué mais oui il y en a encore pas mal surtout chez les officiers.

Curieux de voir ces jeunes quand il s'agira de fonder une famille

 
Il faut toucher au porte monnaie oui ... Car les premiers responsables ce sont les parents.
Et rétablissement de l'autorité des professeurs et de l'administration.
 
 
 
Perso je suis ni pressé, ni curieux    

 
C'est aller au carton assuré. Parfois je me dis que pour qu'il y ait un quelconque effet, il faudrait faire tout ça d'un coup mais pas seulement. Qu'il y ait une vraie politique publique de reprise en main de la république, partout où elle a été évincée (ou s'est évincée elle-même, aussi) : reprise en main de l'éducation, responsabilisation de la parentalité, reprise territoriale de ce qu'on a appelé pudiquement les QPV, zones franches, zones de revitalisation et autres acronymes obscurs, mettre le nez dans les associations de quartier et ce qui leur est alloué, définir une bonne fois pour toutes les mots laïcité, racisme pour qu'ils ne puissent plus être utilisés à l'envie par les victimes à temps complet etc... Des messages forts de sens et d'action.
 
Bref, toutes choses auxquelles on peut toujours rêver, mais c'est pas demain la veille

 
L'idéal serait donc des politiques qui ne peuvent pas être réélus et qui finissent en prison en cas d'objectifs non atteints ? Comme ça plus de clientelisme ni de démotivation ?
 
En vrai franchement il faut dans tous les cas faire quelque chose. On a surement déjà dépassé le point de non retour mais... Ca vaut le coup d'essayer.

 
Krilo, toujours dans la nuance
 
Ca vaut le coup d'essayer, sans doute, mais tu n'imagines pas les résistances qu'il va y avoir, y compris parmi les gens qui seront acteurs directs de ces reprises en mains. Comme je l'ai évoqué ici, je travaille dans l'insertion, et tu ne t'imagines pas le nombre de professionnels qui pensent encore que c'est en faisant faire du foot et de la boxe aux jeunes et en les envoyant un jour par an à la mer qu'on leur donne les meilleures chances.

Réquisitions dans le procès Clain-Ameri :

Jugement dans la soirée.

Le procès de Bilal Taghi, qui a tenté de tuer deux surveillants de la prison d'Osny au nom de Daesh se prolonge lui jusqu'au 22 Novembre.

Présente toi  

Notre arsenal juridique est tellement sous dimensionné pour ces raclures.

L'avocat qui défendait la Clain, tellement convaincant :
 

 
 
 
OWI CROYONS LE.

 
 
et qui continue de croire au Père Noël...