Reprise du message précédent :

Faux.
Certains s'étaient même foutus de la tronche de Wauquiez qui affirmait la même chose.
Le Coran ne dit rien de cela.

je me demande si c'était pas un coup à 5 bandes de Lolo pour au final, se faire debunker
 

C'est un peu "pile je gagne, face tu perds" ce coup-là.
 
Il aurait pu aussi tenter le trickshot "L'islam interdit l'esclavage !" ou le fameux "C'est une religion féministe !".
C'est plutôt habile comme méthode en fait  

Allez tant pis c'est trop tentant, je lui réponds  
 
Bon, je vais te donner un n-ième cours sur le Coran qui va te donner une culture suffisante pour comprendre ce qu'est ce livre :
 
Mahomet s'est un jour déclaré prophète, comme beaucoup d'autres avant lui (+100 prophètes dans la région d'après les archéologues, notamment Jésus et Moïse), ce qui laisse penser que c'est un simple fait culturel de l'endroit (où par exemple les poètes se disaient possédés par les djinns, et où l'on trouve aussi des devins).
Parlons de la culture de l'endroit. A part quelques oasis, notamment Médine, le reste impose la vie de nomade. C'est un désert invivable et donc la "société" tourne autour de la loi du plus fort.  C'est razzia et compagnie, le plus courageux, le plus rusé, le plus cruel, celui qui fait le plus de prises est le plus respecté (dixit les nombreux aventuriers occidentaux qui se sont aventurés à travers les siècles dans ce désert qui n'a quasiment pas changé de l'après Mahomet à 1900 à cause des conditions climatiques qui avait le double effet de faire en sorte qu'il n'y avait pas 36 modes de vie adaptés et que personne n'avait envie d'y pénétrer pour y apporter quoi que ce soit, au contraire c'est plutôt une terre d'émigration de tribus migrant du sud vers le nord au fil des défaites, pour éviter la loi de Malthus qui arriverait très vite).  
 
Donc voilà ce qu'il se passe. Mahomet veut du pouvoir, le coup du prophète, encore une fois c'est culturel de l'endroit mais ça revient au même. Le pb c'est qu'il y avait de la concurrence sur le marché parce que Mahomet est mecquois et que c'est un lieu de pèlerinage pour des tas de culte de l'arabie qui est alors polythéiste et même polydémoniste comme l'exemple des djinns (notamment) le montre. Le messager d'Allah est moqué et très rapidement se met à dire qu'il faut détruire les autres cultes. L'influence de son oncle lui sauve la vie mais il doit quitter la Mecque. Or Médine, selon l'éternelle haine nomades vs sédentaires est une ville dont les habitants détestent les mecquois. Selon le proverbe "les ennemis de vos ennemis sont vos amis", elle apporte son soutien à Mahomet, dont, rappelons-le, le culte signifie tout simplement la fin de la Mecque (puisque ville de pèlerinage principalement), à priori.
 
De là, si tu as suivi le paragraphe sur la culture du pays, suite logique de son envie de pouvoir : Mahomet lance des razzias sur les caravanes de la Mecque et ça marche : ces succès lui apportent un soutien croissant d'individus puis de tribus si t'as bien suivi la mentalité du lieu. Finalement il conquiert la Mecque, prolonge son statut de ville sainte puis meurt en ayant réussi à coaliser sous la bannière de l'islam toutes (ou quasiment) les tribus d'Arabie.
 
Venons-en au Coran plus proprement dit.
 
1) Les "révélations" de Mahomet étaient en fait au jour le jour les propos auxquels il voulait donner plus de solennité et d'audience, afin de l'aider au présent dans ses objectifs du moment. Et voici la preuve de ça :
- L'abrogation
- Notamment la position sur l'alcool évolue 3 fois
- Notamment la position sur les mécréants change au gré des alliances guerrières et de la puissance des musulmans (et donc dans la dernière mouture, celle qui abroge les autres, sourate 9, les musulmans doivent les pourchasser et les tuer, et les juifs et les chrétiens voient leur statut de dhimmi disparaître et deviennent des associateurs comme les autres, devant être tués)
- Le passage qui innocente Aïcha d'une accusation d'adultère
- Des versets qui par essence ne peuvent être intemporels comme par ex toute la sourate 111 qui prie pour la mort d'untel ou tous les versets qui concernent le prophète (le partage du butin notamment)
 
2) Mahomet n'a pas pensé l'islam comme devant lui survivre, ou plus exactement il s'en moquait, encore une fois il voulait juste kiffer la life. Et voici la preuve de ça (outre le fait qu'effectivement il a kiffé la life et notamment car Allah lui révèle qu'il a des passe-droits notamment en légiférant sur le butin ou le nombre d'épouses) :
- il est mort sans donner aucune instruction sur la suite (notamment le successeur - d'ailleurs la notion de Kalife n'est pas coranique, c'est un substitut de prophète mal parachuté -)
- ses révélations grouillent de références à son vivant, en temps et en lieu, notamment tous les "ne voyez vous pas les preuves" assorti d'un exemple contemporain, tous les rappels de telle ou telle bataille (les historiens le remercient) : ailleurs ou plus tard, c'est de la littérature
- ses révélations étaient inscrites sur divers supports comme des omoplates de chameau, des parchemins, etc. et beaucoup "auraient" été perdus sans les réciteurs qui avaient appris par cœur le coran (en arabe c'est une litanie en rimes - mal foutues d'après ses contemporains avant qu'il ne devienne le patron -)
 
Bien, donc qu'est-ce que le Coran, et bien c'est simple, quand Mahomet est mort et qu'à la place d'être dans plein de tribus qui se razzient mutuellement les lieutenants du prophète se sont retrouvés à la tête d'une coalition surpuissante qui rassemblait tous les peuples guerriers de la péninsule, ils ont fait ce qu'il fallait pour qu'elle ne disparaisse pas et donc ils ont gardé le dénominateur commun qu'était la religion et l'ont fait sérieusement. Donc ils ont rassemblé les révélations et les ont compilé en un livre, nommé : le Coran.
 
Livre non falsifié d'après les musulmans (qui accusent les autres livres de l'être - enfin de quoi n'est pas accusé l'Autre par l'islam et notamment le coran, on se le demande -) alors qu'il est basé sur la mémoire de récitateurs et composé en plein tourment politique  
En tout cas , malgré le 1) et le 2) qui devraient montrer clairement et de manière indiscutable que le Coran est un livre qui a été pensé pour l'instant présent à l'époque du prophète, les musulmans le disent intemporel.
 
Quelles sont les conséquences de ça ?
 
Bon, les conséquences de cette intemporalité sont que la parole du prophète est encore valable aujourd'hui. Or nous avons vu que sa parole était ses objectifs du moment, moyennant les speechs de motivation qui font appel uniquement à la crainte de Dieu ou à la haine des mécréants.
 
  Donc quand toi, Ernestor, tu dis que le Coran dit quelque chose, la première chose que tu devrais te dire (et c'est limite prédictif càd limite ça marche dans l'autre sens) c'est à quel moment dans la vie de Mahomet son objectif était conforme à la chose en question.
 
Ici, sauf peut-être au tout début, et ça a été vite abrogé encore une fois, de plus cf sourate 9, Mahomet n'a jamais voulu que l'islam vive en paix et en harmonie avec les autres religions. C'est carrément la base de toute l'histoire que tu viens de lire.
 
Donc arrête de dire de la merde.
 
@+ dans le bus.

Je partage pas mal l'analyse de Target2 sur ce bouquin.
C'est vraiment l'impression qu'il donne quand on en fait une lecture objective en mettant la vie de Mahomet en parallèle.
 
Le nombre de fois où les "révélations" tombent à point nommé pour sortir Mahomet d'une ornière est particulièrement frappant.
 
Une sorte de façon pour lui de couper court à une dispute, à un débat quelconque qui le saoule, ou une remise en cause de son autorité.

   
Bien résumé !

Et pan ! dans les dents d'Ernestor

 
Sans ironie, est ce que c'est vrai ? As tu lu le Coran? Perso j'ai jamais lu, mais bon j'ai jamais lu la Bible non plus, c'est pas mon genre de littérature

 
   Henry est républicain lui aussi  

 
 
Je quote ce poste de qualitay.
 
Il faut rajouter à ça les livres de la Sunna et des Hadits Saher (je sais pas si ça s'écrit comme ça) qui sont encore plus misogyne/liberticide/vindicatifs/esclavagistes que le Coran et qui sont ultra respectés par les Sunnites (l'écrasante majorité des musulmans sont sunnites)

Il faut aussi rajouter que d'autres hadits disent le contraire

 
A vous lire, je me demande encore pourquoi mon collègue musulman du bureau d'à coté ne m'a pas encore égorgé    
 

 
Oui y a rien on sait Ernestor.

Parcequ'il attend de prendre le pouvoir.
Quand l'UDMF prendra le pouvoir dans ta ville, tu auras beau sortir ton drapeau rouge tu resteras quand meme un citoyen de seconde zone  

L'UDMF, combien de divisions ?

Parce qu'au fond de lui, il sait très bien que sa religion véhicule des idées de merde.
Et que c'est un type bien, il a probablement reçu une éducation occidentale, est soucieux de son prochain, ne lui souhaite aucun mal. Donc il préfère cacher la poussière sous le tapis et faire comme si.
Néanmoins, l'emprise idéologique de la religion est si forte qu'il est probablement incapable de la jeter à la poubelle. Et qu'il ne reconnaîtra jamais publiquement à quel point c'est de la merde.
Pourtant, il n'est pas stupide. Il le sait.
Mais comme il considère aussi que cela fait partie de son identité... il n'arrive pas à la renier. Donc il préfère s'il doit en causer, user de subterfuges.
 
Il a des excuses, ton collègue. On lui a bourré le crâne quand il était gamin à un point qu'on a du mal à imaginer en France de nos jours.
Et ce n'est pas si simple, de tout remettre en cause.
C'est pour cela que nous, qui ne croyons pas, avons un rôle à jouer: celui d'accompagner les gens dans la prise de conscience, et de faciliter pour les musulmans eux-mêmes le difficile passage qui consiste à regarder leur propre religion avec neutralité.

Il a attend que la loi l'autorise

Oui enfin tous les musulmans ne sont pas non plus des salafistes quiétistes hein.

 
Je suis persuadé que ton auditoire a du gicler plusieurs fois en lisant ton pavé (et convaincu avant même de débuter la lecture), mais franchement tu devrais éviter de raccourcir les faits de manière aussi simplistes, quand ils ne sont d'ailleurs pas tout simplement mensongers et/ou tronqués.
 
 

Peux-tu fournir l'argumentaire rectifiant son propos, du coup ? Ca serait intéressant parce que c'est pas la première fois que je lis cette théorie (des révélations qui viennent quand ça arrange ce bon vieux momo la magouille). Faut dire, 27 ans de révélation au compte-goutte, soit c'est fait au fur et à mesure pour arranger le bordel, soit c'est d.ieu qui est bègue.

Attends, on parle bien du même dieu à qui il faut 40 jours et 40 nuits pour ennoncer 10 commandements ?
Il est pas rapide le gars

Non je crois pas.
Beaucoup moins qu'un enfant qui a un père/mère gauchiste ou d'ED  

Le débit des technos sans fil était pas ouf à l'époque.

c'est passé ici le reportage Arte sur les lionceaux ?
https://www.youtube.com/watch?v=TtsTPhKzjGM

Bonjour,
Présente nous ta théorie concurrente, accompagnée d'un scan de ton diplôme en arabe du VIIe siècle.
Cdlt,

Oui, Momo c'est l'équivalent du chef d'une secte, un jour il a envie de baiser, y a une jeune adepte qui passe par là, boum il a une révélation qui l'autorise à la violer. Il a des opposants, boum dieu lui révèle qu'il a le droit de les persécuter. Il a faim, boum dieu commande aux femmes de lui faire à manger. En gros c'est une religion de paix, sauf dans 99% des cas où boum, t'as le droit.

Peux tu me dire à quoi sert ton post complètement débile et sans aucun argument ?
A part montrer ton mépris envers les personnes qui ne pensent pas comme toi, je ne vois pas.

T'es encore choqué vu le personnage ?  

Mais tu bosses avec Nestor ?

Sur quoi tu te base pour parler d'un mec dont tu ignores absolument tout ??

Je pense qu'il a posté ça pour gicler.

 
Il parle en fait du musulman moyen en prenant un exemple. La démarche doit t'échapper mais pas besoin de partir dans ton proces d'intention

Ha.... Parce qu'il fallait répondre sérieusement au post trollesque d'Ernestor ?  

Je suis amusé que tu n'es pas compris la figure stylistique.
J'ai décris un personnage archétypal.
Je ne pense pas que Nestor lui-même ait particulièrement envie que nous disséquions la vie personnelle de son collègue

 
Au delà de ce qu'a dit Buscape et de ta réponse sous forme cette citation tronquée de Staline (propos tenus en 1935 à Pierre Laval, ancien Président du Conseil et en visite à Moscou en sa qualité de Ministre des Affaires Etrangères)...
... la question n'est pas tant celle du nombre que de celle de l'émergence même d'un tel mouvement (pro-musulman et pro-halal, anti-impérialiste, antisioniste et anti-OTAN) rendu possible ou qui a fait sens pour certains dans un contexte de communautarisation de notre espace républicain.
 
C'est son existence même qui pose question et problème. Tout comme les conditions qui l'ont rendue possible.
De la même façon qu'une veille bien menée ne va pas simplement prendre en compte une réalité du moment ou une anticipation relative mais va au contraire chercher à caractériser des tendances et à détecter des signaux faibles/signes d'alerte. Il ne faut pas attendre qu'un problème ou une problématique prenne de l'ampleur pour y faire face et la traiter.
 

anti-impérialiste, antisioniste et anti-OTAN c'est pas trop un problème, ça serait pas le premier

 
Quand il le fera, crois bien que ce sera pas de son plein gré, et qu'il en sera le premier désolé et même, ça lui fera plus de mal à lui qu'a toi, mais que bon voilà, c'est comme ça, on y peut rien, c'est pas lui qui fait le règlement.

 
Il sera même la première victime!  

 
Vu je sais pas où  "le problème est qu'on leur a appris à aimer le Coran avant qu'ils soient en mesure de le lire et de le comprendre"

Vù qu'on est dans la recherche des causes du terrorisme islamiste, vous vous focalisez énormément sur les écrits et très peu sur les actes obligatoires.
Je pense surtout à l'acte d'égorger un mouton une fois par an, dès l'enfance les petits musulmans voient ça, cela doit bien traumatisé, même inconsciemment.
 
Cela doit aussi désensibilisé à l'abattage et fait même surement ressortir les côtés psychopathes de certains alors que sans ça peut être que ce serait resté enfoui en eux.

Quid des convertis dans ce cas ?  
Et les jeux videos ?