Reprise du message précédent :

Si la loi de surveillance s’applique à eux. Elle s’applique à toi.

C'est déjà le cas.
 

Les fichés S sont loin d'être tous terroristes.
Ce sont "des personnes qui peuvent, par leur activité, représenter à un moment ou à un autre un risque de trouble à l'ordre public ou une atteinte à la sûreté de l’État".
 
Il y a 20000 fiches S en France, environ 12000 pour un lien avec l'islamisme radical, 8000 pour autre chose. C'est énorme. Il y a aussi des zadistes, des hooligans, des écolos qui ont manifesté contre la cop21.

Des régionalistes, des anarchistes, doit même y avoir des hackers dans le tas.

 
Ca va faire le choux gras de Collomb et des extrêmes, le durcissement des réfugiés … car celui-ci est passez à travers les mailles du filet  

https://france3-regions.francetvinf [...] -de-france
 
Une vingtaine de victimes porte plainte pour non assistance à personne en péril. Sont visés : les soldats de l’opération sentinelle impassibles. L’avocate Samia Maktouf invitée au 19/20 IDF (les 7 premières minutes)  
 
Je ne sais pas quoi penser de cette affaire qui sort 2 ans 1/2 après l'attentat, et personne n'est capable de dire, si les 4 militaires étaient intervenus avant, plus de morts ou moins de morts

Oui mais non, j'ai entendu une version différente: Attentats à Paris: des victimes du Bataclan portent plainte contre X pour non-assistance à personne en péril

C'est pas du tout pareil, c'est la personne qui a donné l'ordre qui est à blâmer - et encore -, vu l'armement et la formation dont dispose les militaires, les faire intervenir dans un contexte bataclan c'est un sacré risque de dommages collatéraux.    
Après je n'ai pas la chronologie en tête, si c'était déjà un carnage peut être que même avec des dommages collatéraux le nombre de victimes aurait pu être diminué, je n'en sais rien.

Les militaires n'avaient pas le droit de tirer, chose qui depuis a a été changée par une loi : en cas d'urgences de ce genre, ils peuvent tirer désormais.  
 
De plus, là, ils ont demandé l'autorisation de tirer à leur hiérarchie qui leur a explicitement interdit de le faire.

Oui j'ai entendu cela, que ça venait de plus haut.

ca reste quand meme d'une débilité affligeante, dommage collateraux possible ou pas

Situation de prise d'otage, envoyer des gars armés de fusil d'assault non formé (à ce type d'intervention), non informé, sans connaissance des lieux pour intervenir, on se demande qui est le gars qui a osé dire non. Il aurait donner l'ordre d'y aller, il y aurait des soldats français à ajouter sur la liste des victimes.

non

 
Au final tout ce cinéma ne servait bel et bien à rien donc.

20 personnes qui portent plainte (famille de victimes/victimes) sur 130 morts, 413 blessés dont 99 en état d'urgence, c'est pas beaucoup

 
Autant les laisser à la caserne donc.
 
De mon point de vue, ils ont signé pour mourir pour le pays le cas échéant, d'une. De 2, ils sont quand même un peu formés, ils sont sensés aller se battre à la guerre. Ils sont mieux formés à ça que les pinots simples flics qui eux avaient le droit de tirer dans le tas.

le raid et des bidasses pour toi c'est pareil ?
 
le gign aussi ? c'est comme la municipale quoi, c'est des condés

C'est un poil cru mais admettons. Je ne pense par contre pas que les familles des potentielles victimes soient prêtes à accepter que "désolé, votre fils / fille a été abattu pcq les balles des militaires sont passées à travers les terroristes et l'ont atteint, c'est con hein?"  
Les "simples flics", comme tu dis, disposent d'armes et de munitions adaptées.  
 
A partir du moment où l'on fait intervenir l'armée quelque part, il faut s'attendre à des morts et des victimes, et je ne pense pas que l'opinion publique soit prête à ça.

 
Faut arrêter de prendre les interlocuteurs du débats pour des gogols et ignorer ce qui a déjà été dit 10 fois.
 
Au lieu de dire en boucle "y'a pas que des islamistes fichés S donc....", part de l'hypothèse qui est celle d'origine : "indiqués aux maires les fichés S du type islamistes radicalisés"

Sauver des otages et dégommer des ennemis grâce à sa puissance de feu, sont deux métiers différents. Faut-il vraiment l'expliquer ?

 
Oui mais tu oublies qu'il n'y a pas que des islamistes parmi les fichés S  

 
 
Je ne ressens pas que rastafia prend les forumeurs pour des gogols, mais il donne son point de vue. Après tu n'es pas obligé d'être d'accord avec lui, mais reste calme, sinon tu vas péter une durite  

 
Voilà, ne faisons rien, comme pour tous le reste. On sait jamais on pourrait mal faire.
 
Soit.
 
Bah arrêtons le cirque et laissons les dans leurs casernes à huiler leur famas en boucle. Ca coutera moins cher, ça sera aussi efficace. Si c'est pour faire de la figuration autant éviter qu'ils deviennent des cibles potentielles préférées. Pour leur bien. Laissons le hasard décider de qui va trépasser sans rien faire pour pas faire de bourde.

 
Tu crois que les militaires sont uniquement formés à vider des chargeurs comme des bourrins? Et non à faire aussi attention aux civils? Faut-il vraiment l'expliquer?

 
Depuis le début on parle des fichés S machin truc islamistes. C'est du pourrissage de débat de botter en touche comme ça.

Les militaires ne sont pas fait pour du maintien de l'ordre, avec sentinel, on les use à pas faire grand chose, pas leur métier en tout cas.  
 
Ils ont pas signés pour mourir mais pour servir leur pays.  
 
La guerre, ca n'a rien avoir avec une prise d'otage, il y a des mecs spécialisés, c'est leur boulot.

Pour moi, les militaires en rue c'est uniquement pour faire de la figuration
ça ne sert effectivement pas à grand chose, à part rassurer les gens et éventuellement focaliser l'attention des terroristes afin de leur fournir des cibles plus intéressantes, mais aptes à se défendre.

Et je ne connais pas le mandat et les règles d'engagement des militaires de l'opération sentinelle en France, mais je connais pas contre plutôt bien celles qui sont en vigueur en Belgique, et ça frise le ridicule.
Par exemple, un militaire à le droit de demander à voir le contenu d'un sac à dos. Mais pas de le fouiller, ni de retenir un individu qui refuse de se soumettre à la fouille. Il doit demander un renfort de police et doit demander à la personne d'attendre le contrôle sivouplé.  
PS: j'en ai fait partie, de ces militaires, au fait

Faudrait alors que tu expliques que depuis qu'on a donné le droit à nos soldats qui patrouillent dans nos rues, ça sert à rien de les former à ce contexte là.
 
https://www.franceinter.fr/emission [...] -juin-2017
 

Où est-ce que tu as vu un "donc" ? J'ai été factuel. Le reste c'est ton interprétation.
 
Je sais très bien que quand on parle d'informer les maires, on parle de fichés S qui ont un lien avec l'islamisme radical. Quand j'ai donné mon avis tout à l'heure, c'était implicite.

les règles d'engagement ont été revues en janvier 2016 si ma mémoire est bonne

par contre effectivement, le plan Sentinelle est controversé en interne. Autant en région parisienne le maillage peut avoir une utilité, par contre en province des gradés avaient critiqué le système qui consistait à envoyer une patrouille parader une demi-journée par mois dans les petites villes pour que l'élu local puisse se vanter d'avoir pris toutes les mesures pour protéger la population.

Le dispositif Sentinelle a d'ailleurs été revu depuis, avec la mise en place de patrouille motorisé plutôt que des gardes statiques, ça peut au moins permettre l'arrivée rapide d'hommes bien équipés si jamais un attentat a lieu dans leur voisinage.

Pour la province, il est demandé aux forces de l'ordre de pouvoir envoyer en 20 minutes max une force d'intervention sur n'importe quel point du territoire

Tout le monde sait que les militaires qui patrouillent c'est avant tout pour rassurer et montrer qu'on fait quelque chose.
 
Ca peut empêcher quelques actions isolées mais guère plus. Les militaires ne sont ni formés ni équipés pour gérer des prises d'otage.
 
EDIT : voila :

Quand on les laisse en irak, en afghanistan etc c'est pour du maintien de l'ordre.
 
Au final je pense pas qu'ils soient grandement moins bien formés que des mecs qui butent leur propre chien et se tirent dessus entre eux dans un taudis de ST denis.
 

Avec un risque certain d'y laisser la vie. Comme les flics, comme les pompiers.
 

Oui. Sauf que c'était pas une prise d'ôtages mais une boucherie. Les mecs ont pas demandé quoique ce soit, ils ont fait du tir au pigeon.
 
Aurait-il mieux valu 50 morts dont 4 victimes collatérales, ou 100 morts en étant "clean"?

En tout cas le gros du travail c'est pas de rentrer dans des salles pour sauver des otages dans des pays étrangers.
 
Sérieusement, en relisant le déroulé des faits et même rétrospectivement avec les divers témoignages, l'intervention des militaires n'aurait rien changé vu que le carnage a eu lieu bien avant.
 
De mémoire, deux gendarmes policiers sont rentrés dans le Bataclan bien avant 22h00. C'est eux qui étaient arrivés les premiers et ils sont tout de suite rentrés. D'après leur témoignage, le sol était déjà jonché de cadavres. C'est à ce moment qu'ils font face à un terroriste et ont réussi à l'abattre.
Toujours de mémoire, après cela, les autres terroristes se sont réfugiés (avec des otages) dans la salle où ils ont finalement été délogés plus tard par la BRI et je rappelle que dans cette salle, aucun otage n'a été tué. Avec l'intervention des deux policiers, les terroristes ont sans doute pensé à tort que l'assaut avait été donné.
 
 
Tout porte donc à croire qu'entre le moment où les deux policiers sont entrés, le moment où les militaires sont arrivés (peu après 22h00) et le moment où la BRI est intervenu, aucune autre personne n'a été tuée.
On ne saura jamais ce qui se serait passé si des militaires avaient foncé dans cette petite salle/couloir où  les terroristes s'étaient terrés avec des otages, mais je doute qu'ils auraient pu faire mieux que 0 morts.
 
Donc sous réserve que ce résumé des faits que j'avais lu, soit encore conforme à la réalité après enquête, en aucune manière l'intervention des militaires n'aurait changé quoi que ce soit. Et aurait peut-être même alourdi le bilan (les otages enfermés dans la petite salle avec les terroristes).
 

 
 
le Bataclan n'était pas une prise d'otages, mais un massacre organisé
 
c'est d'ailleurs cette nouveauté qui a fait que la réaction des forces de l'ordre semble pour le moins inadaptée à première vue

 
Parfait, tu cites toi même un texte qui explique qu'ils sont formés.
 
Qu'ils doivent avoir la gachette un peu moins facile chez nous que dans d'autres pays où on s'en fout un peu plus des locaux, admettons, mais ils ont donc bel et bien sensibilsés à ça.
 
Maintenant soit, ils ne doivent pas tirer, bah alors arrêtons le folklore, ça fera des rues plus jolies et on aura moins l'impression d'être à tel aviv en flanant entre zara et le starbuck.

 
j'avais oublié qu'on était vendredi, 3 posts de perdu  

 
 
Faire un plan sur la comète    on ne sera jamais si les 4 militaires en intervenant, il y aurait eu moins ou plus de morts, mais toujours est-il qu'apparemment, ils ne font pas tout à fait le même job que la BRI/RAID

Il y a des civils à sauver, d'où l'analogie.
 
De toutes façons c'est très complexe, on n'a pas assez d'informations. Ce qui est sur c'est que militaire ou pas, on n'entre pas dans un bâtiment avec des civils et des terroristes sans avoir un minimum d'information : plan des lieux, nombre de terroristes, localisation...
 
Je ne pense vraiment pas que les fusils d'assaut soient adaptés.
 
C'est mon ressenti, après je n'y connais pas grand chose donc je ne dirais rien de plus.

T'as raté cela :  
 

 
Le Bataclan, c'est en Novembre 2015.  

Si le déroulé des faits est celui que j'ai énoncé et que j'avais lu dans un journal...on sait qu'il n'y aurait pas pu y avoir moins de morts.
 
Les militaires sont arrivés bien après les deux policiers qui ont réussi à tuer un terroriste. A partir de là, les autres terroristes s'étaient barricadés avec des otages. Vu qu'aucun de ces otages n'a été tué, je ne vois alors pas comment l'intervention des militaires aurait pu faire moins de morts. A moins d'avoir une machine à remonter le temps leur permettant d'arriver avant les deux policiers mentionnés plus haut.
 

Deux semaine de formation. Pour passer d'un pays en guerre à des patrouilles au musée du Louvre. Tu peux difficilement faire plus light.