Reprise du message précédent :
Il suffit de voir les Français "sans identité" 2 minutes dans un pays étranger pour se rendre compte qu'ils en ont sacrément une.

Ou encore parce que :
1. C'est une invention récente (la plupart des historiens placent sa création dans les tranchées, comme la généralisation du français)
2. Ca fait quelques années que les politiciens (et le médias) segmentent la population, et opposent les groupes entre eux, que l'identité nationale est noyée derrière toutes les autres "identités" (jeune des cités, fonctionnaire, paysan, ...)

ça rentre dans le moyen age le 14e siècle ?
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tamerlan

Il rebondit n'importe comment sur les messages tout le temps, de façon tronquée et souvent sans rapport avec le message d'origine. Bref, on ne m'y reprendra plus.

Idem, j'avais bien compris.  

 
J'ai bien dit que c'était relatif au monde chrétien à la même époque, pourtant.

Ou tu peux leur donner une base sur chaque grande religion, sans qu'ils soient coincés dans une seule vision. Ce que devrait peut être faire l'école  

Le point de Dworkin c'était "l'identité", par forcément réduite à "l'identité nationale" et que les groupes d'individus se construisent par des rapports d'identité.
 
Le mot, les concepts et discussions relatives à identité, devraient être un sujet passionnant pour tout le monde, sauf à se mettre un carcan idéologique a priori. C'est une partie importante de l'équation actuelle à résoudre en ce qui concerne le profil de ceux qui basculent dans des actes atroces.

 
Et ça ne marche pas, je ne sais absolument pas pourquoi, il n'y a pas que des problèmes d'intégration en jeu, je ne m'appelle pas Dupond, je n'ai pas fait un BAC+10 mais je n'ai jamais eu de problème pour trouver du boulot. Je vis en banlieue, énormément de jeunes (15-30), Français, nés en France, se revendiquent être quelque chose (une religion, un pays d'origine des parents ou grands-parents, ...) avant d'être Français.
Le rétablissement du service militaire me parait une bonne première action, je serais favorable à un service court et dur, par exemple 4 mois intensifs, éventuellement étalés sur plusieurs années, ça éviterait de perdre 1 année entière de sa vie comme c'était le cas il y a 20 ans.

Ça me rappelle les ONG en Afrique qui elles aussi rejetaient l'identité française et chiaient sur l'armée française, c'est marrant ils changeaient de disque quand nos pumas à cocardes françaises venaient leur sauver les couilles!!!!

Je ne suis pas pour. Tu imagines un peu le travail qu'il faudrait abattre pour un enseignant surtout qu'en plus, il ne sont pas formés pour ça.  

 
Ca change vraiment rien, au final, tu pars du principe que l'identité c'est un truc qui pousse à la haine.  
 

 
Non, désolé Je pense justement que c'est le vide identitaire qui provoque le hiatus et la violence. Le fait de ne pas réussir à se définir comme appartenant à tel groupe ou telle nation qui pousse au final à embrasser les prêches de gens qui t'expliquent qu'il te suffit de réciter une phrase pour faire partie d'une famille de centaine de millions de gens. A plus forte raison quand la flûte qu'on leur joue n'a rien à avoir avec les actes au final.
 

 
Que toi perso tu n'éprouves aucune fierté particulière d'être français, ça ne change rien au problème. Tu adhères à des valeurs idéologiques et politiques qui façonnent ton identité, que tu le veuilles ou pas. Et tu vas chercher à voter pour des candidats politiques qui portent cette identité, dans l'espoir qu'ils façonnent la société avec ces valeurs.  
 
Les hommes sont différents, ils veulent être différents. Dès le moment où tu as des cultures différentes, tu as inévitablement des identité différentes qui se façonnent dans la foulée, parce que les hommes sont ainsi fait qu'ils cherchent toujours, consciemment ou pas, un truc bien plus grand qu'eux, par rapport auquel se définir. Pour certains, c'est la France, son Histoire, Louis XIV, Valmy, Napoléon, Austerlitz, Bir Hakeim. Pour d'autres, l'Angleterre, Hastings, Trafalgar, Waterloo, la bataille de Londres. Ça peut être un pays d'origine, une terre promise, un roman national, ça peut être une religion, une spiritualité, ça peut être tout ce que tu veux, mais espérer que tu vas fédérer l'humanité autour d'une identité commune c'est totalement absurde, et violemment contre-nature.  Les hommes sont différents, et veulent être différents, et les différences individuelles n'ont rien à voir avec les différences de groupe, pour le coup.  
 
Après, que des gens se mettent sur la gueule en prenant comme prétexte une base identitaire, oui c'est évident, mais encore une fois l'identité ne se résume pas à une bête question de couleur de peau. Le défi est effectivement de faire en sorte de faire cohabiter les gens en leur faisant accepter un socle commun de valeurs, mais les identités tu les gommes pas, et c'est pas en se cachant sous la table et faisant semblant que les identités n'existent pas qu'on réglera le problème, il reviendra toujours plus violemment.

 
 
j'avais lu "le travail qu'il faudrait pour abattre un enseignant"    
 
Je t'ai dénoncé, tu m'en voudras pas pour cette erreur d'inattention  

L'identité ne serait-elle pas aussi liée à la dynamique du pays ?  Toute les générations qui "posent" problème, ce sont des générations qui n'ont connu que la crise, à la place d'avoir un pays qui avance, on a eut un pays qui a stagné. Quand tout bouge autour de toi, tu as tendance à suivre le mouvement et suivre le rythme. Quand c'est l'immobilisme qui prime, il faut une grande force de caractère pour choisir la solution difficile et bouger. On se retrouve donc avec des gens qui ne bougent pas, qui ne se créent pas d'identité et quand un imam leur propose un chemin (aussi merdique qu'il soit), ils y vont.  
 

 
Voilà  

Comment veux-tu rassembler les humains autour d'un socle commun si tu t'amuses à délater les gens sur une erreur de lecture. Mais je t'en veux pas non    

 
Pour le coup en Israël vous n'avez fait que renforcer votre "identité" au détriment de celles des autres (notamment en lui accordant plus de droits), 70 ans après ça a vachement résolu les problèmes ouais

Y a du ressenti là

 
[c'était une blague, si besoin de préciser]
 
Je veux pas rassembler les gens autour d'un socle commun, ni gommer les différences, ni les nier. Je veux juste qu'on s'en foute. Et amha c'est ce que le sens de l'histoire montre.
 
Y a seulement deux siècles, le petit Jésus était un ingrédient essentiel de l'"identité" française. Aujourd'hui OSEF. Demain ce sera pareil pour Mahomet dans les pays arabes. Et quand y aura plus d'ingrédients, ben l'identité elle-même disparaîtra.

Je ne pense pas que ça se passe comme ça, il suffit de voir le retour en arrière de certains pays musulmans (Turquie, Egypte), le nationalisme de certains pays européens.

Sauf qu entre temps, si il faut se coltiner des dingo qui tuent pour un oui ou pour un non, ca va paraitre long

 
tu n'en sais rien et rien dans l'histoire n'a jamais attesté de ce que tu dis.
l'identité n'est pas un concept moins présent aujourd'hui qu'il y a  deux siècles ou 4 ou 6 etc.

Les échanges et discussions risquent de tourner court. Ce qui fait notre force et notre acceptation de l'autre se fond sur une identité, une culture différente. S'en foutre, c'est irrespectueux selon vers qui tu t'adresses. Et ce quelle que soit cette identité, religieuse ou non.

 
Pour le coup, en Israël, et sans même rentrer dans le problème entre Juifs et Arabes, le défi a déjà été de réunir Ashkénazes, Séfarades, Mizrah'im, Ethiopiens, Bnei Ménashé, et de faire en sorte que ces identités qui se sont constituées par la force de l'exil et de l'Histoire cohabitent correctement. Et ce n'est certes pas simple. Mais il n'a par exemple jamais été question gommer ces traditions et ces identités, même si certains leaders ashkénazes ont fait des trucs parfaitement dégueulasses. Les Juifs du Maroc (FTW) ont gardé leurs traditions et leur identité, ceux de Pologne idem, avec tout ce que ça implique derrière de traditions et de conceptions du judaïsme, de l'état, de l'armée, de l'environnement, de l'économie, etc. Les débats sont houleux et sans fin, les israéliens aiment par-dessus tout argumenter des heures pour des conneries, mais au final, malgré les préjugés inévitables, le pays tient.
 
Je suis pas en train d'expliquer que tout est rose et qu'il n'y a pas de souci. Oui, il y a du racisme, tout groupe humain a son quota incompressible de crétins, et j'emmerde bien fort ma tarée de belledoche polonaise et ses préjugés à la con sur les marocains (un peu comme les marseillais tendent bien haut leur doigt aux préjugés de ces cons de parigots, en gros ). Mais l'identité des ashkénazes n'appelle pas à la haine des séfarades.

 
Il ne t'aura pas échappé qu'il se passe des choses très graves en Turquie et en Egypte qui expliquent le retour en arrière.
 
Le nationalisme en Europe, oui, mais c'est des fluctuations à court terme. Mais vous pensez sérieusement que l'Autriche de 2018, avec son extrême-droite, est plus nationaliste/identitaire que celle des années 50 ? Clairement non.
 
 
Je suis d'accord, hélas    
 
Mais je parlais à long terme. S'il y une troisième guerre mondiale au 21ème siècle, elle sera climatique avant d'être identitaire.

Mais elle se dilue. Il y a 400 ans t'étais californien, pas américain, maintenant c'est l'inverse. Les zones d'identité commune s'agrandissent, celles d'identité "régionale" se réduisent (et dans certains cas disparaissent). Son idée n'est pas garantie mais elle n'est pas absurde...

 
Sérieux, t'es en train de dire qu'en Israël les problèmes d'identités ont été résolus parce que les Juifs d'origines différentes s'entendent bien, en évacuant la discussion sur les Arabes et les musulmans ?

Mais ils se passent des choses très graves car il y a un retour en arrière, pas l'inverse.

Tu pouvais faire plus simple en signalant que le terrorisme en Israel vient de l'extérieur, pas des israéliens eux-mêmes.

 
A mon avis les USA c'est un mauvais exemple, vu comme l'état fédéral est au mieux vu avec méfiance dans la majorité des états. La Californie,/la Nouvelle Angleterre/New York ça compte pas

 
le Conseil de Sécurité de l'ONU n'est pas d'accord

Des Druzes servent dans Tsahal et ça va bien pour eux merci de t'en soucier.

 
en Egypte, non.
 
en Turquie c'est sans doute plus compliqué, mais on peut imaginer que la situation serait autre s'ils n'avait pas la Syrie à leur porte

Pisse sur un drapeau de l'état fédéral en pleine rue au Texas, tu verra le rejet du dit état  

 
Si tu savais ce qui est enseigné dans certaines ikastola...
J’ai eu quelques stagiaires/apprentis basques qui sortaient de ces écoles et le discours « Oui mais l’ETA c’est pas des terroristes, ils n’ont fait que défendre notre pays » n’est pas vraiment une exception.
J’ai aussi eu droit au discours du genre « Nous les basques, on est colonisés par les français et les espagnols ».
Entre ça et les ventes de calendriers pour financer les sorties des écoliers avec des photos de la Rhune, de la mer... de manifestation pour l’Indépendance, de photos de petits gazaouis. Ça laisse rêveur. Dommage que je l’ai jeté à la poubelle il y même pas 2 mois.
J’ecoute souvent les radios basques et tu entends tous les jours des trucs sur l’ « independentzia », les « Euskal presoak etxera », d’iparalde et d’hegoalde (le côté Nord et les côté sud, plutôt que de parler de pays basque espagnol et français, la moitié des chansons parlent de liberté du pays basque, de l’amour de leur Pays quand ce n’est pas carrément du rap ouvertement indépendantiste antiflic.
Le curé du bled à côté de chez moi qui cachait des Personnes recherchées dans le village. Tout le monde le sait, c’est un secret de polichinelle.
Il n’y a pas longtemps, il y a eu des marches blanches des indépendantistes à Bayonne.
Certes l’ETA violente est « morte » pour l’instant mais pas les idées qui vont avec.
Ça risque de repéter un jour.

 
C'est absolument pas ce que j'ai écrit.
 
J'essaie de t'expliquer que le défi n'est pas relevé en essayant de gommer le concept d'identité, mais en essayant de faire cohabiter les gens chacun avec son identité. Tu peux toujours essayer de t'en foutre de l'identité des gens, mais tu passeras alors toujours à côté d'une grande partie du problème parce qu'il te manquera des élements pour comprendre pourquoi ils réagissent comme ci et pas comme çà.

L'AKP et Erdogan ça ne date pas des événements en Syrie.

 
Ce n'est pas exact, dans le principe, de nombreux attentats ont été perpétrés ou ont eu une complicité directe par des Arabes qui ont la nationalité israélienne.
 
Et alors là pour le coup, le débat identitaire Israélien/Juif/Palestinien/Arabe/Druze/Bédouin/Circassien/etc, il est autrement plus velu qu'en France