Reprise du message précédent :

Sur la forme je t'assure que l'usage d'Allah plutôt que Dieu c'est simplement pour me rapprocher du texte. Je vais utiliser de la même façon plus volontiers Zeus que Dieu si je cause de l'Iliade. Sur le fond cela repose sur l'idée très importante chez moi que les religions forment des mondes intellectuellement distincts au fondement, même si on peut définir des parallèles évident entre elles. Dieu étant une créature imaginaire il ne représente pas une entité unificatrice sous jacente, comme peut l'être unr entité naturelle (même si 2 géologues ne sont pas d'accord sur la genèse des montagnes celles ci existent et ils doivent de droit régler leur discours sur cette entité qui les transcende).  Donc si le Coran parle d'Allah, je le désigne sous ce nom. Ça me paraît plus clair.

Allah est réputé miséricordieux à chaque début de sourates ou presque je ne l'ignore pas. C'est cette image de lui que tu veux retenir et c'est fort bien. Mais dans le corps de la sourate,  tous les quatre versets, il menace du Feu tout ceux qui refusent de lui accorder un culte exclusif, et ceux qui doutent de l'élection de son prophète Mohamed. Ou bien il mentionne un épisode du passé où il a anéanti de diverses manières ceux qui contredisaient les prophètes.

Si tu retire du Coran tous le récit de ces menaces qu'en reste il ? Tu me reproche d'analyser cette composante de manière quantitative. Je te réponds que c'est parce que à la lecture cette composante éristique est tellement présente qu'on en vient à vouloir la quantifier. Un peu comme on aurait envie de faire une analyse thématiques des images dans l'Iliade (combien de fois utilise t'il l'analogie du chien, du lion, du boeuf, etc dans ses figures littéraires).

Aucun lecteurs du Coran ne peut échapper au message central : la conversion ou l'Enfer.

Or c'est particulier à l'islam. C'est le seul texte-source religieux centré presque exclusivement sur cette thématique. Le Coran est intellectuellement pesant et moralement infâme.

Et ceci constitue un cassus belli. Je n'en suis pas ravi mais la discorde est installée. Nous n'en sommes pas plus responsable toi que moi, si ce n'est que tu es croyant, donc qu'entre nous deux c'est toi qui soutient l'objet de la discorde.

Tâchons de gérer le conflit au mieux. C'est tout ce que je dis. Nier le conflit semble plus séduisant à beaucoup mais à mon sens ça ne fait que retarder sa résolution. J'ai l'avenir en tête, pour le présent nous allons collectivement en bâver pour quelques décennies encore.

Je vois pour simplifier trois catégories de musulmans. Ceux qui soutiennent que l'Occident peut fusionner avec les valeurs coraniques parce que les deux disent la même choses sous deux formes differentes,  ce qui suppose une lecture intelligente. Ceux qui pensent que le Coran doit régénérer un Occident moribond, ce qui suppose de tenir bon sur les valeurs de l'islam dans un environnement hostile auquel il faut néanmoins s'adapter. Ceux qui pensent que le Coran doit être un programme d'action immédiat pour détruire l'Occident le plus vite possible dans une course de vitesse à la vie à la mort.

Avec les premier il faut se fâcher amicalement. Ce sont mes freres, nous avons les mêmes valeurs mais nous sommes désuni intellectuellement. Ça va se régler par l'abandon progressif des dogmes les plus contondants de l'islam. Avec les second il faut se fâcher vertement. Ce sont des étrangers avec lesquels je ne souhaite aucune fraternité politique. Et pour les troisièmes c'est à l'Etat régalien d'agir par le renseignement et la force.

Mais du coup t'es fâché avec tout le monde, juifs ou cathos compris ?
 
Çà doit être chiant au quotidien non ?

 
Mais encore ? Celui qui explique que quiconque tue un homme tue l'humanité, et celui qui sauve un homme sauve l'humanité ?    

 
C'est le texte qui est flippant, pas ceux qui ne comprennent pas pourquoi on trouve un motif, qu'il soit religieux ou autre, pour tolérer ce genre d'écrit. Ce genre de paroles, d'écrits tu auras toujours des abrutis et des haineux voir des abrutis plein de haine pour les prendre au pied de la lettre ou s'en servir pour justifier les actes horribles qu'ils ont plaisir à commettre.
 
Tu veux sérieusement nous faire croire que ce sont les gens horrifiés par des appels à mutiler, torturer, tuer des êtres humains qui te font peur ?
 
 
On est dans une société où si l'on parle de gros, de gras au lieu de personne présentant une surcharge pondérale on se fait reprendre, on passe pour un intolérant mais demander de mutiler, torturer, tuer des personnes ça passe tranquille.
PS: Je tiens à préciser pour les personnes atteintes de surcharge pondérale ce n'est pas de leur faute certains sont victimes des hormones, des médicaments, d'une malheureuse génétique... Une chance pour eux des solutions chirurgicales consistant à réduire drastiquement leur capacité à se goinfrer pourra les aider à perdre du poids.  

Pourquoi ? Il précise bien qu'il souhaite que cela se fasse dans le débat intellectuel et non par voie légale.

Du coup, ce serait peut-être une bonne idée d'échanger chaque Rafale diesel contre une paire de C-130 et chaque bombe guidée laser pour une paire de MOAB. Opération blanche sur le plan budgétaire.
 
 
Et qui donnerait enfin à l'Armée de l'Air les moyens de faire des frappes chirurgicales de précision contre les ressortissants français passés chez Daech.

Les Américains s'en chargent déjà (cf les propos de Brett Mc Gurk, émissaire ricain de la coalition anti Daesh : "ils ne rentreront pas" ). C'est pas dit s'ils se chargent uniquement des ressortissants ricains ou pas.

Mais c'est pas forcément idiot de penser que les FS françaises, présentes sur le terrain, mènent aussi ce genre d'opération. Mais contrairement aux ricains, pas de confirmation ou preuve que ça se fait, à peine quelques bruissements de sources non-fiables.

Gilga >Donc ce qui te surprend c'est qu'un texte religieux promet un châtiment à ceux qui ne suivent pas la religion   ce qui devrait inquiéter que ceux qui se sentent concernés par ladite religion...(de plus répétition fait partie du style du Coran, si tu l'as lu tu sais bien que des boucles entières sont répétées parfois au milieu de récits "historiques" la boucle la plus récurrente étant celle sur sa miséricorde)...
Et tu te bases sur cet "argument" pour décréter que l'islam et ses suiveurs doivent réformer leurs pensées et prouver qu'ils seraient digne de vivre en paix à tes côtés ?
A un moment faudrait arrêter les fantasmes, comme le dit freddy plus haut ce qu'il faut combattre ce n'est non pas l'islam mais bien l'esprit de défiance de certains envers l'occident, la France etc qui mécaniquement amène du repli parfois identitaire et religieux qui amène de la suspicion autour d'eux (plus la conjoncture actuelle avec ce terrorisme flippant) qui amène de la défiance dans un cercle vicieux.

Toi tu te fais une putain de fixette sur un souci d'ordre théologique mais tes longs posts et tes "idées" non applicables ne sont que du vent, tu aimes t'écouter parler et te faire mousser par ceux qui comme toi aiment mettre une petite piecette contre l'islam dès qu'ils en ont l'occasion quand bien même en vérité ça ne sert strictement à rien.
92,5 percent de français non musulmans, ça laisse de la marge à vos théories sous jacentes d'islamisation rampante de la France.

Comment applique tu cela :
"Quelqu'un qui s'affirme musulman devrait à l'avenir être mis dans l'obligation implicite d'expliquer pourquoi il adore un tyran et un tortionnaire"
On les invite sur un plateau télé ? Ou alors on refait une émission style l'ile de la tentation : les candidats, musulmans convaincus adorateurs du tyran en Chef seront sur une île entre frères, sur l'autre île, Pol Pot, Staline, Hitler et bien d'autres tyrans se prelassent oklm; pourront ils résister à la tentation des tyrans ?

Aaf

 
On fait comme avec les châtons: on les balance tous dans le même sac et on les noie dans une rivière    
 
No pasaran les religions abrahamiques    

La plupart de tes valeurs viennent des religions abrahamiques. Si tu te balades pas la bite à l'air et que tu te tapes pas ta sœur, ta mère ou le chien de la voisine, c'est grâce à ces religions. Ne soit pas si ingrat.

Mais qu'est-ce que ça peut te foutre vu que t'y crois pas ?    
 
T'es quand même un athée fragile, n'empêche : tu veux gagner sur les deux tableaux. Ne pas croire et en même temps obtenir un laisser passer pour le paradis même s'il s'avérait que tu te goures
 

Ca, cela m'enerve.
Les religions abrahamiques n'ont absolument pas le monopole de la morale, et encore moins de l'ethique.
Elles n'ont aucune superiorite civilisationnelle.
Aucune des 3.
 
Si on peut reconnaitre que leur puissance et leur imprégnation a permis a des societes de gagner en stabilite et donc derriere en developpement, elles n'en ont pas ete les causes directes. Juste un facteur facilitateur.
Et bien souvent, elles ont fini d'ailleurs par devenir des boulets, des chewing-gums qu'on a un mal de chien a arracher de sa semelle.

Il y a une consequence:
La vie ici-bas n'a pas une grande valeur. Et la vie apres la mort est deja decidee a l'avance.
Ceux qui croiront seront sauves, ceux qui n'auront pas cru ne le seront pas, meme si ils ont mene la meilleure des vies.
 
La croyance est placee au-dessus, c'est la vertu cardinale par absolu.
 
Du coup, le non-croyant est mecaniquement inferieur, sa vie n'a pas une grande valeur. De toutes facons, il est voue a la damnation, quoi qu'il fasse.
Et ce n'est meme pas de sa faute. C'est Allah qui decide quels sont les hommes qui croiront en lui et ceux qui ne croiront pas.
Ce sadique donne la vie (s'il on est croyant) a des etres humains qu'il predestine d'emblee aux pires souffrances jusqu'a la fin des temps.
Cette philosophie plutot radicale a des consequences concretes dans la vision que le croyant a du non-croyant, ou du "mauvais" croyant.
 
Dans le genre psychopathe, cela pose le personnage
 
Gros avantage technique de cette approche: le baton est enorme. Meme si la carotte est toute petite, pour les populations potentiellement a convertir, la taille du baton est telle qu'elles sont poussees a ne pas hesiter.
 
A noter que chez les chretiens, le debat fait rage sur ce sujet (en ce moment meme).
Le Pape avait adopte une approche plus conciliante en mai dernier (en gros, tous les types bien pouvaient etre sauves), plutot proche de l'esprit des evangiles, mais a foutu une trouille bleue au Vatican (comment convaincre les ouailles de se convertir si en fait, cela n'apporte rien quand tu passes devant le juge ), qui a quasiment dementi le lendemain.

Il n'y a pas de notion de supériorité, juste de faits et d'Histoire.
Je rappelle juste à certains si extrême à l'égard de ces religions que leur socle de valeurs viennent de ces mêmes religions.

Merci de preciser les valeurs en question.

 
La valeur de ne pas te promener la bite à l'air.
La valeur de ne pas baiser tous les êtres vivants.
 
Bon, il y a certainement d'autres civilisations qui ont dû arriver à ces valeurs "supérieures" sans passer par cette religion.

 
Mais le paradis ça n'existe même pas.  

Tu m'etonnes...
 
Cela m'enerve, parce que ce sont des propos que tiennent les croyants regulierement, pour se rassurer quant au benefice global de leur religion pour la societe.
Mais pour moi, c'est plus proche de la fable que d'autre chose.
Un peu comme quand on presentait le moyen-age comme une periode sombre, d'anarchie et de terreur, pour donner l'impression que les siecles suivant avaient ete tellement meilleurs...

Tu peux voir les choses comme ça. Ou tu peux aussi considérer que le dieu prenant à sa charge de mettre la fessée en guise de punition, alors tu peux foutre la paix au païens de leur vivant. Et tu peux même arguer du droit de vivre comme bon te semble, puisque nul bon croyant ne saurait juger à la place de son dieu

Tu pars du principe qu'il n'y a pas de libre arbitre en islam alors que c'est faux. Son concept est difficilement compréhensible car on parle sans cesse de  destin mais il y a bien un libre arbitre, sinon pourquoi avoir droit à un Jugement Dernier ? Le levier de ce destin c'est la volonté et l'intention des hommes.
Le destin est conditionné par les actions des hommes en gros...tu as toujours le choix d'agir en "bien" ou en "mal".

Je n'y peux rien.
Le coran lui-meme dit que c'est dieu qui decide qui va croire et qui ne va pas croire.
Le principe d'omniscience et omnipotence est pousse a un tel paroxysme qu'en fait, pour y voir un libre-arbitre, il faut etre tres imaginatif.
Perso, a la lecture, je n'en vois pas.
Et concernant les actions des hommes, la aussi, le denomme Muhammed a ete tres clair. Meme pour ses potes, meme pour sa famille proche, meme pour ceux qui l'ont soutenu, les non-convertis (alors qu'ils en avaient l'occasion) n'auront droit qu'au bucher eternel.

Et pour moi, le jugement dernier est d'ailleurs du coup une mascarade.

Sinon, pour les actions, bonnes ou mauvaises, je vois cela comme l'oral. Pour avoir l'oral, faut deja avoir reussi l'ecrit et etre admissible (etre croyant). Sinon, point d'oral, tu es recale d'office

D'ailleurs se promener la bite (circoncise) a l'air nous paraît choquant parce qu'on est conditionné par les valeurs morales... judéo chrétienne justement donc cet argument est un faux. C'est quasiment un sophisme de présenter cela comme un argument d'ailleurs.

Ensuite question serieuse, la zoophilie, l'inceste étaient elles des choses courantes avant l'émergence de ces religions ?

Ha non ça, pas touche, il y a copyright

Non mais je te parle d'avis largement admis par les savants musulmans et il y a des versets qui affirment également le contraire :
 « Quel que soit le malheur qui vous atteint, il est la conséquence de ce que vous avez fait. Mais Dieu efface un grand nombre de vos péchés » s42 v30
« Il en est ainsi, parce que Dieu ne change pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que ce peuple change ce qui est en lui » s8 v53
« Son âme l’incita à tuer son frère ; il le tua donc et se trouva alors au nombre des perdants » s5 v30

« Tout homme est tenu pour responsable de ce qu’il a accompli » s52 v21

« Tout homme, ce jour-là, sera rétribué pour ce qu’il aura accompli » s40 v17 ; s45 v22

« Celui qui se présentera avec une bonne action recevra en récompense dix fois autant ; et celui qui se présentera avec une mauvaise action ne sera rétribué que par son équivalent. Personne ne sera lésé » s6 v160

 
Sauf erreur de ma part, le pagne a été inventé bien avant le judéo-christianisme.    

Et l'étui penien ?

Cela ne change rien puisque dieu est presente comme ayant prealablement decide ce qu'il arriverait. Qu'en gros, tu allais faire une connerie et derriere, tu serais puni pour cela.
Et que, parfois, quand l'envie lui prend, il les pardonnerait.
C'est bien ca qui est grave: tu es tenu pour personnellement responsable, mais en meme temps on te dit que tout ce que tu fais, c'est dieu qui l'a decide.
Tu n'es qu'un bot programme pour agir bien ou mal, et qui derriere doit en supporter les consequences sans qu'il ait jamais eu vraiment le choix.

T'es conscient au moins que ce que tu viens d'écrire est 100 fois plus "islamophobe" que tout ce qui n'a jamais été écrit dans un forum ?  
"Seuls les musulgnoules seront châtiés donc c'est pas grave"  

Là où ça coince, c'est que vues les mœurs guerrières locales, on doit trouver du pas joli joli non plus chez les adversaires irakiens de l'EI (soutenus par les occidentaux) et chez les adversaires syriens de l'EI (soutenus par les Russes).
C'est vraiment pas de ce côté que je chercherais une perspective, perso.

Non je viens de te dire le contraire justement   tu restes maître/responsable de tes actions..

de quoi ? Et ce n'est même pas ce que je dis en plus.. Ptet t'es pas réveillé

Tu es responsable de tes actions.
Mais nul part on ne dit dans ce que tu as ecris que tu en es le seul maitre...
 
A mon avis, c'est toi qui rajoute cette notion, parce que tu es inconsciemment choque par les implications de son absence.
 
Parce que dans l'islam, si l'homme etait vraiment maitre de ses decisions et de ses actes, ce serait une forme de puissance qui viendrait contrer l'omnipotence et l'omniscience divine.
Ce qui serait tout bonnement inacceptable.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Tu as dit que c'était pas si grave parce que le châtiment ne concernait que les "gens concernés par la religion" (ce qui veut tout et rien dire d'ailleurs). Ou alors je suis vraiment pas réveillé.

Tu n'es pas vraiment reveille
Il a dit que comme nous ne croyons pas, nous n'avons aucune raison de flipper.
Et la dessus, il n'a pas tort, j'ai bien d'autres soucis en tete que mon avenir post-mortem

Ben si, j'ai très bien compris.
Et je trouve ça hyper grave.
C'est comme si tu disais que les sectes n'étaient pas un problème parce qu'elles ne sont un danger que pour les adeptes.
Je ne vois pas ce qui donne le droit à "dieu" ou à l'islam de châtier les gens qu'elle considère comme sa propriété (au nom de quoi d'ailleurs), c'est encore plus grave que s'ils voulaient châtier tout le monde.
En gros si un musulman refuse de suivre le dogme, il se fait défoncer ?

Tu choisis tes actions sinon en quoi tu es responsable ? Ca reviendrait à ta notion de bot. Pourquoi établir un jugement dernier si c'était pas le cas ?
En gros tu as plusieurs routes tracées, tu as le choix entre elles, tu es libre de choisir celle qui est la moins bonne en connaissance de cause.

Dans le dogme, dieu defonce tout le monde, sans exception.
Non-croyant = défoncé automatiquement, pas de deuxième chance, ne touche pas 20.000 francs.
Croyant = petite chance de ne pas être défoncé, en fonction des actions réalisées de son vivant.

 
Je crois que tu es vraiment très mal réveillé.    

Je disais à gilga que je trouve étrange son assertion à vouloir critiquer un livre religieux sur le fait que celui ci invite les gens à croire à ladite religion.
Et dans cette religion tous les hommes sont concernés pas que les musulmans et croyants d'ailleurs.