Reprise du message précédent :

Je rejette absolument les "valeurs" que sont le travail et la famille, et ça n'a rien à voir avec Vichy, mais parce que je ne considère pas le travail et la famille (et d'autres "valeurs" à la con) comme positives par nature : ça dépend de ce qu'on en fait. La droite (l'UMPS) parle d'ailleurs souvent de la "valeur travail" pour éviter de parler de la valeur du travail...
 
Quant à la "fierté", tu parles d'une valeur, quoi... "Fier fier fier d'être marseillais"

C'était pas du tout mon intention. Je relativisais ta vision très positive du SN. Moi j'ai été surpris par la façon dont j'ai ressenti rapidement un sentiment de lobotimisation.
 

Donc tu veux quoi si tu veux pas de cette finalité militaire ? Dans quel autre contexte on a besoin d'un individu se fondant dans un groupe et prêt à tout pour ce groupe ?

Ah ben voila

On notera ironiquement qu'en début de page il disait "tu dois pas bien connaître l'armée." ...

Bah j'ai des amis très proches qui se sont engagés, et j'ai jamais entendu parler de sévices corporelles comme celles dont tu parlais.
 
 

Cela dit, je comprends maintenant ce qu'il veut avec son expérience de pompiers. La différence avec le SN est que lui, il était motivé pour devenir pompier, donc il s'est intégré facilement dans le processus.
 
Les mecs qui envoyaient au SN, à 90%, ils voulaient pas y aller, c'était une corvée, pas un acte volontaire, ce qui change tout.

Qui a parlé de sévices corporels ?  
 
Et s'engager, c'est un acte volontaire, rien à voir à forcer toute une classe d'âge à aller apprendre à devenir de la chair à la canon, ce qu'était le SN.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

En fait si on veut propager les "valeurs" qui ont été décrites, je suis pas persuadé que l'armée soit le meilleur endroit.
L'armée, c'est utile pour un truc (en dehors de leur métier): la discipline et casser les rebellions. Donc tu peux y envoyer de jeunes délinquants qui ont des soucis d'autorité et d'obéissance, mais certainement pas tous les jeunes gens
Et je rappelle que la plupart de ces "valeurs" relève de l'éducation, donc de la famille. Alors, je pense que la première chose à faire, c'est de contrôler mieux l'éducation (formation obligatoire des parents, permis, examens réguliers)

 
Pas sur. Le fait d'avoir un encadrement pénible peut être une source de cohésion et de solidarité entre troufions.  
Dans le même ordre d'idée, quand dans la station Mir (je crois), les cosmonautes commençaient à se fritter, l'équipe de psychologues au sol conseillait  de leur ordonner des consignes à la con, afin que les types chargés de les appliquer se rapprochent dans la détestation de leur hiérarchie. C'était retort mais efficace. Je ne me souviens pas ou j'ai lu ça, désolé.

Ouais je pense qu'une bonne partie du problème dans ce débat, c'est le clash entre la vision de ce que ça pourrait représenter (ce dont je parle moi par exemple) être et le souvenir de ce que c'était (ceux qui ont fait le service à l'époque).

Effectivement, ce n’est pas si simple.

J'ai bien quelques réponses, mais rien qui soit comparable à la Guerre.

 
Le fait de rentrer dans le rang à coup de tartes

 
Forcément, oui.
Mais dans les deux cas (SN à l'ancienne ou SN pour les-valeurs-de-droite qu'on aime de 2016), il y a un point commun: l'armée
Et je n'arrive pas à comprendre comment on peut imaginer une armée (surtout professionnelle comme la notre), payée et conçue pour résoudre les problèmes avec la violence (armée), soit un vecteur d’émancipation, d'éducation et de pacification d'une jeunesse désœuvrée.
Le SN n'avait pas pour vocation à "propager des valeurs", mais à former et préparer la population (mâle) à faire la guerre. C'est quand on a fini par s'apercevoir que ça servirait pas qu'on l'a supprimée.
 

Des fois, quand ils dépassent les bornes, ça fait passer un message    
 
https://www.youtube.com/watch?v=pW-AJyZ3Wmo

Faire faire des pompes à la chambrée/l'unité, c'est le même principe.

 
Personnellement je vois une différence entre mettre des tartes à ton élève jusqu'à ce qu'il se la ferme, et faire en sorte qu'il comprenne que te manquer de respect lui vaudra la désapprobation de tous ses camarades, si bien qu'il n'a plus aucun intérêt à le faire.
 
Mais c'est une nuance subtile, je conçois que tu sois passé à coté.

OK, éduque moi alors, comment tu lui fait sentir la réprobation de ses camarades ? Attention, hein, sans punir ses camarades aussi, sinon c'est trop facile.  

 
A quel moment on est passé de sévices corporelles à punition collective ?

Nan mais faut faire les deux : tu fous des taloches dans la tronche du gamin et tu le fais regarder ses camarades qui se tapent une séance de pompes à cause de lui, ça fait la bite à tout le monde et lui passera l'envie de recommencer  

Y a deux pages au moins.  
 
Dans l'armée, c'est les pompes à toute l'unité : violence physique ; dans l'éducation au bon vieux temps c'était les lignes : violence morale.  
 
Dans tous les cas on en revient au même, la pression du groupe est assurée par une forme de violence. La tarte, c’est juste un cas particulier.  
 
Maintenant, cesse de te défiler et explique nous comment tu fais en sorte qu'un individu soit "tenu" par son groupe, sans utiliser la violence sur le groupe ?

Par rapport au débat que vous menez, et notamment sur l'école, je ne peux que me baser sur mon expérience.
Collège/lycée de garçons.
Très tourné vers le sport.
Une certaine discipline imposée. Et une ambiance extraordinaire pour ceux qui l'ont vécu (j'en parle souvent avec d'anciens camarades).
Le sport, j'ai appris que cela se pratiquait sous tous les temps, tant que l'on se sèche vite et que l'on met des vêtements chauds juste après. Neige, boue, pluie, tu dois courir, tu cours.
A ton rythme, mais tu cours.
Concernant les militaires, j'ai eu un prof de sport qui était un ancien légionnaire. Le type était petit, la cinquantaine, et parlait toujours doucement.
Je m'en rappelle de la scène comme si c'était hier...
Premier cours, il nous informe qu'il ne répète pas, demande le silence pendant les consignes et que tout le monde doit être devant lui pendant l'énoncé de l'exercice.
Un pote fait le mariole derrière lui. Le type n'élève pas la voix, mais son pied part d'un coup, passe peut-être à 5 cm du rigolo, et il continue son exposé.
Le pote passe devant, sans piper mot (d'ailleurs, personne ne l'ouvre ). Le mec ne s'est même pas interrompu, mais nous a informé que suite à une perturbation imprévue, il y aurait 1 tour de course à faire en plus et que nous étions prié de tenir l'horaire prévu. L'incident ne s'est jamais reproduit de l'année.
 
Franchement, est ce que ce genre de scène est encore imaginable dans les collèges d'aujourd'hui ? J'en doute quand je vois celui qu'ont fréquenté mes ados.
 
Ciler, tu parlais des problèmes avec les marques ? La règle interne chez nous était simple. Tout vêtement de marque qui viendrait à être volé ne donnerait lieu à aucune recherche pour retrouver le coupable.
Et tout vol prouvé donnerait immédiatement lieu à une exclusion définitive.
Dès la fin de sixième, les parents nouveaux-riches avaient compris
 
Bien sur, pas de casquettes, pas de consoles de jeu, même les montres étaient vivement déconseillées.
 
Après, plus on avançait en âge, moins la discipline était ferme, mais le gros du boulot était fait avant la 3ème (d'ailleurs quitter l'établissement était formellement interdit avant 17h10 au collège, et l'entrée avait lieu tous les jours de la semaine à 8h10, cours ou pas). Derrière cela roulait.
 
J'ignore même si dans le privé un tel mode d'enseignement serait encore possible aujourd'hui.
 
PS: et les cours de religion, ils étaient suivis max par 2-3 élèves par classe, sans que cela pose le moindre problème. On devait juste supporter une messe obligatoire annuelle, sauf si nous étions inscrits comme non catholiques (nombreux protestants, quelques juifs et musulmans). Pas de double menu à la cantine non plus. Tout le monde pareil, du premier jour au dernier.
 
Sur les valeurs, je pense que nous en avons tous un besoin viscéral. Et c'est justement l'absence de valeurs qui pousse les gens dans le radicalisme.

Et puis bon, je ne suis pas celui qui a voulu remplace le service par l'école, Ciler, donc je ne comprends pas pourquoi tu me demande avec insistance comment appliquer la discipline militaire à l'école... C'était ton idée    
 
Mais pour te faire plaisir si je devais illustrer, a chaque fois qu'un élève dépasse les bornes, tu rajoutes un devoir à faire pour la prochaine fois.
Là tu va me répondre "ouaaii mais les élèves ils vont pas les faire, et les parents ils vont les soutenir, etc", et là c'est le moment ou je te renvoie à mon post page précédente ou je te disais déjà que ce n'est pas possible d'instaurer ce genre de règles dans l'EN, avec papa maman qui te menacent de mort quand tu met un mot dans le carnet.

 
Mais où je me défile ? J'arrête pas de te répondre...
 
T’envole pas non plus.
 
Toute sanction est une violence d'après ce que tu nous dit. Écrire quelques lignes serait une "violence morale". Wow. Je comprend mieux le problème.
Bah dans ta langue, je dirais alors que la "violence morale" est nécessaire parfois, si on veut avoir de l'autorité.

 
 
J'ai pas de gamin, mais si j'en avais un je n'accepterais pas le sourire au lèvre qu'il se face punir pour la faute de quelqu'un d'autre

 
 
C'est problématique comme positionnement moral.

Soit tu acceptes la délégation d'autorité aux corps enseignant, soit tu la refuses.
Si tu la refuses, ne vient pas te plaindre ensuite.
La seule limite, à mes yeux, c'est le sadisme ou la violence physique directe.

De toutes façons, il faut inspirer un minimum de crainte si l'on veut etre respecte.

 
Ah ? les punition collective c'est la moralité ?  
 
 
 
 
Me plaindre de quoi ?

Clairement pas, prétendre mettre un high kick a un gosse, c'est problèmes garantis. On en revient toujours au même point, l'école a perdu son autorité quand  

• les parents ont estimé être en situation de contester l'institution
• on a retiré à l'école ses quelques moyens de coercition efficaces (la punition collective, la retenue qui dérange).  

A titre d'exemple je rappelle - parce que ça m'a encore été redit cette semaine rentrée des classes obliges - qu'il ne faut pas retenir un élève après la classe (par exemple pour lui faire ramasser des boulettes de papier qu'il a lancé) si cela risque de lui faire rater son bus ; qu'on ne peut pas mettre en retenue après 17h un élève qui prend le bus pour les mêmes raisons.  
 
 
Non, je disais que mon expérience des systèmes scolaires britanniques, irlandais et japonais (systèmes à uniforme) prouvait que le port de l'uniforme laissait assez de marge aux élèves pour se distinguer, en particulier au niveau des classes sociales.

Tu verras quand tu auras des gamins
La plupart des gens autour de moi ont également des ados et bizarrement, se mettent à développer des ulcères, font des AVC, dorment mal, etc...

 
Disons que c'est assez logique dans un fonctionnement solidaire de groupe.

C'est tout ce que je voulais entendre hunter dire. Admettre que sans violence (ou la peur de en tout cas) il n'y a pas d'autorité.

Il ne l'a pas touché (sinon, il aurait effectivement eu des problèmes).
Sinon, tes anecdotes me consternent à chaque fois... c'est la déprime totale.
 

Et comment géraient ils les dégradations (vêtements déchirés volontairement par jalousie) ou les vols ?

Les exemples autour de moi me montrent surtout une chose:
Celui qui inspire la crainte n'a justement pas besoin de céder à la violence.
Les violents, les pétages de plombs en mode "je cogne comme un taré", c'est justement souvent le cas d'encadrants qui ne sont pas respectés (je pense à des moniteurs de colonies de vacances là).

Je n'ai été confronté à ce problème qu'en Irlande, y a eu sanction comme pour toute bagarre, après les parents s'arrangent entre eux pour les frais. Rien de spécifique aux fringues donc.

Bien sur
 
Mais dans le même temps, si un type qui inspire la crainte est défié, et ne répond pas, il est immédiatement discrédité. Donc la violence elle est derrière, même si elle n'est pas concrètement appliquée. C’est tout le principe de la dissuasion nucléaire en fait.

Excuse-moi de faire la différence entre des devoirs / tours de piste supplémentaires, et une paire de claques dans la tronche  

C'est parce que t'es pas confronté au problème.  
 
Le gamin à qui tu donnes des devoirs supplémentaires, s'il ne les fait pas, tu fais quoi ?  
 
Le gamin qui refuse de courir, tu fais quoi ?  
 
C'est de ça qu'on parle. A l'armée, le mec qui refuse de courir, tu annonces que son unité aura telle ou telle connerie à faire, au bout d'un moment les autres le feront courir. On en revient toujours à la même chose. Sans contrainte physique, t'as quoi comme leviers ?

 
C'est sur que c'est problématique, de voir son petit prendre pour la faute d'un camarade.
Sauf que maintenant, c'est le prof qui prend pour la faute de ses élèves, que les parents sont derrières en mode "jvai mle faire ce con de prof qui s'occupe mal de mon enfant".  
Que ce soit à l'école ou dans l'armée, si le respect était inculqué, on en serait pas la.  
Mais bon, trouver l'équilibre entre le prof qui t'allumait les doigts en 1950 et notre époque où tu peux calmement amener un couteau en cours, cela semble trop dur.

Voilà
 
A l'armée ça passe parce que Kévin va pas aller se plaindre à sa maman que le sergent les a sanctionné de façon injuste.  
 

A nouveau, voilà, sauf que le respect est difficile à imposer quand ton autorité est contestée et ton image écornée.  
 

Faut croire que oui.