Reprise du message précédent :

La démocratie, ça marche quand les gens sont instruits, ne détestent pas leurs voisins de confession différente, ne sont pas trop racistes etc...
 
Dans un pays qui dit que telle ou telle ethnie est à anéantir, seule une dictature ou une technocratie avec des gens au dessus de la mêlée peut garantir une protection aux ethnies en question.
 
La démocratie marche si on part du principe que le "bon" en l'homme l'emporte sur le mauvais.  
 

en fait la FRance fait chier le monde avec sa démocrassouille !

quand tu a 5 millions de chômeurs 10 de précaires, un bordel parlementaire, des partis incontrôlable tu la fermes

Qu'en sais tu ?
Non, parce que si tu prends l'Indonesie, par exemple, elle n'a quasiment connu que la guerre civile (post decolonisation) et la dictature de Soeharto  (pardon mais meme quand elle pretendait etre une democratie, Soekarno parlait de "démocratie dirigée" ).
Tout cela ne s'est termine qu'en 1998.
Derriere, transition democratique et la nana qui arrive au pouvoir en second est la ...fille de Soekarno. Effectivement, un peu comme Mme Buttho au Pakistan.
Et qu'est ce qui se passe depuis ?
Je cite wikipedia:

Bref, le bordel est en train de revenir, meme pas 20 ans apres le debut de la transition democratique. Et comme par hasard, la question religieuse est au centre, encore une fois.
Alors, l'Indonesie, merveille des merveilles de la tolerance et de la democratie... cela me rappelle la legendaire Al Andalous, tiens !

Bonjour.

Ils ont engagé des flics américains?  
 
 
Alain

 
   
 
Ils ont formé les flics américains après le 11 septembre (les fameux "Air Marshall" )

Ils ont juste fait passer le message des la premiere tentative que toute personne cherchant à détourner un avion ne sortirait que les pieds devant de la carlingue.
M'enfin, c'etait a une epoque presque civilisee, ou les terroristes ne se faisaient pas sauter avec leur cible

pour en revenir au sujet

vous avez vu hier ...............rien et je suis sur que pas mal de monde ont regardé la match alors qu'il ne l'avait jamais fait avant

J'ai surtout vu qu'une nouvelle attaque venait d'etre evitee de justesse.
Tellement de justesse d'ailleurs qu'un juge anti-terroriste a donne, fait exceptionnel, son accord pour une prolongation de la GAV au dela des 96 heures.

Sur le premier point, tu ne disais pas ça précédemment. Tu disais qu'un état peut appliquer la Charia et être une complète démocratie. C'est différent.
Sur la compatibilité entre l'Islam et les valeurs de la société française, déjà il faudra définir lesdites valeurs et ensuite il faudra voir de quel Islam on parle.  
 
L'Indonésie a déjà parcouru un long chemin, mais il reste encore beaucoup à faire dans ce pays pour qu'il soit en adéquation avec "nos" critères de ce qu'est une bonne démocratie.
 
Enfin, la compatibilité entre le fait d'être musulman, et d'être démocrate, là encore c'est une question de point de vue. Il est commode de déclarer que c'est compatible et que ceux qui ne sont pas d'accord avec ça ne sont pas vraiment des Musulmans, ou qu'ils se trompent, ou que sais-je.  
 

 
ce qui est chaud c'est une démocratie quand les médias de ton pays sont parmi les pires du monde démocratique. Dire qu'on se plein de TF1 .... on a encore rien vu je crois  

 
Je ne peux que plussoyer vivement

Ca marche malgré toi, alors

Charlie qui en rajoute une couche  
 

J'ai pas dit démocratie complète, mais qu'importe, ça peut se faire.
 
Le problème est qu'il y a une mécompréhension autour de la charia. La charia c'est pas forcément couper les mains des voleurs, pendre les homosexuels et lapider les femmes adultères. Non, la charia peut s'appliquer de manière plus ou moins complète, c'est pas du binaire en mode tout ou rien. Et du coup, la plupart des pays qui appliquent la charia le font de manière partielle et généralement en ce qui concerne le droit familial. Et là ça n'a rien d'incompatible avec une vision démocratique des choses.
 
Faut arrêter d'avoir un réflexe pavlovien en entendant le mot charia. C'est une base qui a servie à élaborer des lois dans les pays, comme chez nous avec les 10 commandements, c'est une base. Base qui a évoluée au cours des siècles et dont sont abandonnées certaines parties. Certains pays comme l'Arabie en sont restés à une application stricte de la charia, mais c'est loin d'être le cas de tous les pays musulmans. On parlait de l'Indonésie démocratique ? Et bien la charia s'applique en Indonésie.  
 
http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] monde.html
 

En fait si sur un point la loi rejoint la charia on considère que la charia s'applique.

Le droit familial issu de la Charia n'a rien d'incompatible avec la democratie ?
Alors que les filles touchent une demie-part d'heritage, pour toi, c'est normal. Qu'un homme puisse se marier avec plusieurs femmes mais pas l'inverse, ce n'est pas un probleme. Qu'une femme musulmane soit contrainte d'epouser un homme musulman mais pas l'inverse, no souci. Etc... parce qu'il y en a des tonnes hein.

La democratie, je pensais qu'elle tendait plutot a affirmer l'egalite des hommes et des femmes. Alors te lire pretendre que la Charia appliquee dans le droit de la famille n'a aucune incompatibilite avec la democratie, alors meme que c'est justement le droit familial qui institutionnalise la soumission des femmes aux hommes, je trouve cela enorme.

Et encore une fois, si dans la plupart des pays d'Afrique du nord, tu n'as plus les peines de la charia d'appliquee, c'est grace aux... colonisateurs dont les textes de lois ont bien souvent servis de base lors des independances.

Accessoirement, ce droit familial est bien plus difficile a reformer que le droit penal. Car il est tres precisemment decrit dans le Coran, tu sais, le truc qui ne sert de base a rien du tout si ce n'est quelques etudes religieuses. Et les injonctions sont divines.

 
Pour avoir une référence, tu considères à quand le début de la démocratie en France?

Donc la Charia serait compatible, si on parle d'une Charia résiduelle, édulcorée, et que l'on a retiré tout ce qui ne te convient pas ?  
En droit de la famille par exemple pas sûr que ça soit tout à fait compatible avec les droits des femmes.
 
Après je vois que tu t'es arrêté à la première phrase du message, je suis d'accord sur le fait que si on peut retirer tout ce qui ne convient pas dans la Charia, on finit par a voir quelque chose de convenable, reste à voir ce qu'il reste, mais si c'est du "résiduel", je doute que l'on puisse déclarer ensuite que la Charia est compatible avec la démocratie...

On trouve pas mal de points similaires dans la France d'il y a quelques décennies, pourtant.
 
Non, ça c'est le bonus qu'on s'est offert dernièrement. Va chercher la condition des femmes dans la démocratie athénienne par exemple.
 
 
Pour la France, il a fallu attendre 1944 pour que les Françaises puissent voter. Les Turques votaient depuis longtemps

 
C'est ça, si on retire de la charia tout ce qui n'est pas compatible avec la démocratie, elle devient compatible avec la démocratie.    
 
D'ailleurs, en y réfléchissant bien, je me demande si ce raisonnement ne serait pas valable pour toutes les religions ou idéologies.  
 

Oh, comme je le sens venir le droit de vote des femmes
Je considere, pour te repondre, que cela commence avec la declaration de 1789.
Mais que cela se fait dans la douleur, de facon tres progressive, pour arriver a une situation correcte a partir de la sortie de la 2eme GM.
D'ailleurs, avant cela, les tentations d'un retour au monarchisme, puis de verser dans des regimes autoritaires, fascistes ou communistes, furent reelles.
 
Mais encore une fois, la difference est la: rien n'interdisait dans un texte divin que les femmes soient politiquement et economiquement les egales des hommes. Ce n'etait juste qu'une question de temps, d'evolution de la societe. J'irais meme jusqu'a dire que le texte fondateurs (les droits de l'homme et du citoyen) etait deja une bonne base.
Avec les pays musulmans dont l'islam est la religion d'etat, c'est l'inverse: pour que l'evolution se produise, il faut lutter contre les textes fondateurs, en sus des coutumes et pratiques. Quand en France, par exemple, la declaration des droits de l'homme et du citoyen a pu etre positivement utilisee par les suffragettes pour obtenir le droit de vote.

Tu avais déja posté ca  
Dans le détail, pour la Hongrie, ce qui plombe leur chiffre, c'est surtout la participation politique, c'est à dire qu'il y a peu de gens qui vont voter : 4.44 pour la Hongrie, 7.78 pour la France (2015)

Les grecs etaient coherents. Les femmes et les esclaves ne faisaient pas partie du peuple, ils n'etaient pas des citoyens a part entiere
Et si les femmes votaient c'est grace a ... Ataturk. Le mec qui a instaure une dictature tres dure et tres fortement reduit la place de la religion (dont il se mefiait comme la peste) en Turquie. Bref, le type qui a quasiment declare la guerre aux coutumes locales et aux traditions.
 
Quelques exemples:

Désolé si repost (le topic va vraiment trop vite), mais je n'avais vu passer cette news jusque maintenant.
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
En lien avec les discussion d'il y a quelques jours sur les chasses aux sorcières menées par les partisans du "Moins musulman que moi, tu meurs.". Au sens propre.

 
Grâce à Mustapha Kémal, cet islamiste bien connu.    
 

 
nature et origine des normes familiales != liberté de réunion + pluralisme politique + pluralisme médiatique + élections + séparation des pouvoirs
 
 
 
 
Code civil français de 1804:

On te laisse trouver le lien aux canons familiaux catholiques...
 
En France, l'incapacité juridique des femmes mariées n'a été abolie qu'en... 1938.
En France, les femmes ne pouvaient pas ouvrir un compte bancaire ni exercer la moindre profession sans l'accord de leur époux jusqu'en... 1965.
Etc.

 
Une info qui date de plus d'une heure est forcément déjà passée sur HFR.    
 
Quelle idée aussi de souhaiter "Joyeuses Pâques", s'il s'était contenté de dire bonjour, il n'aurait pas eu de problème.    
 

 
Juste un truc, si 65% de la population d'un pays vote librement, avec plusieurs possibilités, dont un parti/mouvement salafiste et choisit finalement ce mouvement qui appliquera une vision littérale de la charia version AS ou EI, en quoi ce pays ne serait pas démocratique?
Pour moi, le souci avec ce type de mouvement religieux (et c'est peu ou prou ce qui s'est passé en Iran), c'est que même élus démocratiquement, une fois au pouvoir, ils le confisquent, ne se soumettent plus à la loi du peuple, mais à la loi divine et une nouvelle élection libre avec les mêmes possibilités qu'au début devient impossible
 
Mais j'insiste, surtout au début, un pays qui applique la charia (légère ou sévère) avec l'assentiment du peuple, peut très bien être démocratique.

Le point fondamental surtout c'est que la Charia ne s'entend pas comme un code applicable partiellement. Etant d'origine divine elle est forcément complète et parfaite.

Donc de deux chose l'une :

soit ses promoteurs sont sincères cad qu'ils pensent que c'est réellement Allah qui l'a envoyé pour tous les siècle et tous les peuples, comme c'est le cas en théorie. Alors ils l'appliquent complètement et fermement. Dans ce cas la Charia mène à l'obscurantisme législatif.

soit ses promoteurs sont insincères et la Charia devient un simple paravent identitaire derrière lequel on essaye d'introduire une législation modernisée. Dans ce cas la Charia est vu comme nécessaire à l'adhésion du peuple à la loi, mais reste un frein à la modernisation de la législation.

Mais en tout cas, ça n'a pas de sens de dire que la charia "ce n'est pas les mains coupées" (et tous les hudûd) quand c'est sa non application qui permet d'introduire des peines pénales plus humaine.

 
 
 
C'était le bon temps    

Donc ne va pas dire que la démocratie va de paire avec l'affirmation de l'égalité hommes/femmes.
 
 
Je remarque que le post précédent, tu admets que la France a mis environ un siècle et demi pour arriver à une ébauche de la situation actuelle, mais par contre, tu n'accordes pas le même délai aux Etats musulmans dont beaucoup ont moins d'un siècle d'existence

 
 
Tu ne comprends pas ce dont je parle... desole.
Aller me comparer encore une lettre de popaul de tarse a une communaute perdue dans les iles grecques avec des commandements divins... pitie, ne t'aventure pas sur ce terrain, tu n'en sortiras pas indemne.
 
Accessoirement, merci de lire les posts jusqu'au bout avant de repondre. J'ai deja largement repondu a ces points precis.

 
 
 
De tout facon, si on croit que Charia = couper les mains et que donc pays musulmans = barbares.
 
Un martien pourrait penser que les parisiens étaient misogynes
 

Mais relis ce que j'ecris !
Le texte de base en France (Declaration de 1789), prevoyait deja cette evolution en affirmant l'egalite. Ce n'etait qu'une question de temps pour la mise en application, evidemment compliquee...
Le texte de base, dans les pays musulmans, interdit clairement cette evolution. Si evolution il y a, elle devra se faire contre la religion, et contre des commandements divins. Ce sera obligatoirement bien moins simple.
 
L'exemple turc est frappant. Il a fallu une dictature pour que cela change. Dictature qui s'est inspiree des occidentaux et a impose ce systeme.

 
La possibilité de la démocratie, régime politique, ne dépend pas des normes civiles et pénales, fussent-elles d'origine religieuse rigoureusement inégalitaire, à l'image de.... l'Histoire de la démocratie française. CQFD.
Effectivement, tu peux partir "comme un prince".

 
Tu veux dire que la charia serait compatible avec la démocratie seulement si on l'appliquait comme cette loi ?    
 
Bien vu, en effet.    
 

J'adore le choix des mots. Tu places ça sous l'angle de la sincérité :
-soit les législateurs sont sincères > donc c'est des enculés.
-soit ils sont pas sincères > donc c'est des faux-culs.
 
 
Dans tous les cas, ils ont tort
 
 
La charia comme le coran, c'est tellement parfait effectivement qu'on recense trouze mille courants différents d'interprétations. La perfection de l'incréé quoi

 
Le problème de la Hongrie c'est surtout Orban qui est en voie d'erdoganisation avancée.

Les droits de l'homme et du citoyen  

d'ailleurs
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] e_en_islam