Reprise du message précédent :
Y'a pitet une autre raison pour laquelle l'Europe (et la France) ne sont pas aller au charbon .. euh .. au pétrole, je veux dire.
 
Ce que si Chirac avait dit "ok, la France prend sa pelle son seau et son FAMAS et va en Irak", les autres pays européens auraient suivis ... et là, tous les musulmans d'Europe auraient tiré la gueule, et crié à la guerre de religion, et hop, beua bordel en perspective.
 
Alors que là, y'a que Bush et 1 ou 2 potes qui y sont allés, donc c'est une guerre économique pour le pétrole, donc tout va bien !

Moi chuis content : aucun français n'a tué d'irakien.
 
Rien que pour ça chuis content.

 
 
Jusqu'en 1991, la france a livré armes, bombes, helicoptères, avions et autres matériels militaires au gvt irakien.  
En 2001 ou 2002 je sais plus, les services américains et britanniques ont déclaré que les entreprises françaises d'armements auraient continuer à livrer l'Irak en munitions et pièces de rechanges (à cause des contrats passés avant 91) malgré l'embargo et les attentats du 11/09.
 
Alors quand je vois des abrutis dire : "on a pas tué d'irakiens nous on est propre". T'as juste fait tuer des kurdes, des opposants aux régimes, des américains, des britaniques, etc....  
 
Arrêtez vos conneries, AUCUN gouvenement n'est propre. Tout est une question d'intéret. En n'allant pas en Irak on laissait le régime laissait crever 99% de sa population (les 1% c'est les proches de saddam). En attaquant, on tue aussi (peut être moins?) mais, au moins, on apporte un peu d'espoir à un peuple et une région qui n'a connu que des dictatures depuis des siècles.
Apparemment les US veulent avec l'aide du fameux quartet enchainer avec la paix au proche orient. En gros c'est : "bon les enfants on arrête de se tirer dessus car maintenant c'est moi qui tape". On fait peur à la Syrie pour qu'ils arrêtent de soutenir les attentats (ce qui est une attitude dégeulasse) etc...

 
 
ca c est toi qui le dit. Je suis a peu pres sur que l embargo et cet guerre en irak a fait plus de mort que n en a fait le regime de hussein. Perso je suis toujours tres moyennement convaincu qu il fallait faire cet guerre pour "libéré" les irakiens....

Je comprend ta position et ça restera impossible à prouver ou à infirmer. Si les américains réussissent à faire un gvt correct, je pense que les gens ne se plaideront pas. Ils se diront que "ça valait le coup"...

 
Recherche sur google: nombre morts embargo irak
 
Résultat : http://www.premiere-urgence.org/Pr [...] kecnew.htm
 
Extrait :  

 
 
L'abruti, il t'emmerde.

 
 
Que cela vaut le coup d'envahir un pays en usant de faux pretexte et d'arguments religieux pour venir se servir en pétrole ?
 
Que cela vaut le coup de laisser de coté le droit international et les institutions ?
 
Que cela vaut le coup de s'aroger le droit d'intervenir pour punir selon ses bons désirs et en s'appuyant sur sa force ?
 
Que cela vaut le coup d'humilier ses alliés et de payer les quelques pays perdus qui soutiennent ses desideratas de conquêtes ?
 
Que cela vaut le coup en tant qu'Irakien de voir des étrangers venir s'installer, laissant aller les pilleurs mais protégeant comme le saint graal le ministère du pétrole.
 
Y'a pas de quoi etre fier des motivations de cette guerre, ni de la façon de l'avoir préparé au niveau diplomatique.
 
 
mais on peut tjs user de naiveté en croyant que Bush est le Christ et que d'un coup de missile il va transformer le moyen orient en un Disneyland ou il fait bon manger sa glace.

 
 
et le pire c est que je pense que la majorité des americaincs(disons 60%) pense que ca vaut le coup. Et d un certain point de vue si je serais americains je serais peut etre aussi de leur avis. La fin justifie t elle les moyens(la fin etant de rester le plus puissant du monde)

 
Je comprend ce que tu veux dire quand tu dis Et d un certain point de vue si je serais americains je serais peut etre aussi de leur avis.    
 
Mais à nous entre autres de montrer aux américains que la fin ce n'est pas la paix dans le monde mais bel et bien la suprématie US.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'aime pas Bush ni sa politique diplomatique catastrophique. Je te conseille la lecture d'un article du monde sur l'origine idéologique des "faucons", excellent article qui permet de comprendre la stratégie des USA.
 
Je ne pense pas que le fait de baffouer le droit international (c bien beau d'avoir des lois mais si ya personne pour les défendre...) soit grave. Les USA c pas l'allemagne de 1933, ok ? ils iront pas attaquer la france parcequ'elle s'est opposé à la guerre. ARRETEZ d'être paranoïaque ! La politique US définit clairement qui sont les dangereux et prétend que "la fin justifie les moyens". Ils sont persuadés que le dialogue et le compromis n'ammènent à rien et affaiblit les démocraties et renforcent les dictatures.  
 
En gros c'est : "on doit apporter par tous les moyens, nos valeurs (démocratie, marché libéral) à tous les pays. Si certains pays refusent de fonctionner ainsi, ils deviennent un frein à notre développement" (certains diront hégémonie). Donc on doit leur imposer nos valeurs par la force. Si çà semble brutale, c'est justifié car on apporte un régime stable et la paix paradoxalement. Tout le monde est gagnant, win-win.

Tu touches du doight, je pense, le point important. Pour eux c'est lié !!! Leur système est le meilleur car les USA est depuis un siècle la 1ère puissance mondiale. Que veulent-ils ?
1. le rester et on les comprend, on ferait pareil !
2. supprimer les dictatures et les dangers qu'elles représentent (ADM) dans le monde comme tout pays démocrate
 
Remplacer le gvt irakien par une démocratie répond bien aux 2 besoins à la fois...

 
Ben tu le dis toi même que c'est abject, non ?
 
Dans ce cadre là tu peux très bien concevoir à mon avis qu'il existe un moyen d'evincer un homme de la tête d'un régime sans avoir à moissonner du civil.

 
Sauf qu'ils ne feront pas ça parce que la suprématie US est INCOMPATIBLE avec la paix dans le monde.

Tu le connais toi ce moyen ?  
Et même si il pouvait tuer QUE la famille de Saddam, ça changerait qqchose à l'Irak ? ya des tas de fidèles de saddam prêt à prendre la relève. Et ça serait un échec cuisant du modèle occidental.

 
Une intervention, si elle doit avoir lieu doit partir des irakiens.
 
Alors après effectivement tu peux aider cette opposition de quelque façon que tu veux.
 
Mais PAS d'invasion étrangère. Les USA (dans leur généralité) vont se mordre les doigts d'avoir laissé faire Bush.

Suprématie ? qu'entend-tu exactement ?  
Si on est premier et qu'on veut continier à avoir un taux de croissance élévé, c'est être hégémonique ? Dans ce cas là bcp de gens le sont...
 
Je préfère un gvt qui agit, que des lopètes qui font des discours. Par contre je trouve la politique sociale de Bush inéxistante mais bon venant des républicains c même pas étonnant.

 
Va dire ça aux historiens.

 
Je dis pas deux secondes le contraire
 

 
Partisan du "Vite vite faisons quelque chose même si c'est n'importe quoi ?"
 
C'est comme ça qu'est né le conflit israelo palestinien...
 

Très forte celle-là. Va dires aux gens habitant là-bas, qu'il faut "attendre un petit peu, les choses vont se régler toutes seules. L'homme est bon".

C'est beau mais ça marche pas.

 
Les choses auraient pu se régler de manière diplomatique/militaire par un accord entre de nombreux pays à travers l'ONU.
 
A la place de cela, les USA ont trouvé plus opportun d'agir seul, s'appuyant sur leur droit du plus fort militairement, en profitant pour voler le petrole et pourquoi pas ridiculiser les tentatives de construction internationale d'une Justice qui s'appliquent à tous, en un mot d'une tentative de civilisation, de construction humaniste du monde.
 
Il semble certain que l'Humanisme et la Justice sont les deux pires ennemis d'un pays comme les USA qui tient à assurer son seul devenir (et encore celui de ses dirigeants. car on n'oublie pas le nombre de prisoniers aux USA ni le nombre de pauvres)
 
Il ne me semble nullement lache que des pays comme la France ne suive pas une vision si hégémonique et individualiste.
 
Et il me semble que les USA, qui n'ont que 20 ans maximum de supériorité politique et 60 ans grand maximum d'hégémonie économique ne sont pas au bout de leurs peines tant est grand le nombre de pays qui ne désirent pas les suivre.
Hier ils avaient contre eux les pays les + pauvres et les anciens ennemis (Chine, Russie, ...), aujourd'hui ils se donnent comme adversaires certains de leurs anciens alliés. A moyen terme, je ne donne pas cher d'une telle politique.

 
Désolé mais tu répond à des choses que je n'ai pas dites. Relis moi.

Ce topic a déjà été fait, pourquoi recommencer un autre ?
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=

 
Ouais on a vu avec l'Afghanistan ! c'est le bordel complet là bas, y a juste Kaboul qui est un peu sécurisé, partout ailleurs c'est la chaos dans ce pays.
 
Non, les US s'en foutent de la démocratie pour les autres pays, d'ailleurs ils n'hésitent pas à soutenir des régimes pourris dans des pays qui sont de véritables terreaux pour le terrorisme, autre chose que l'Irak (Arabie Saoudite, Pakistan, etc la liste est loooongue) du moment que ça va dans le sens des intérêts américains ce sont des alliés ! les Américains boycottent les produits français, mais par contre pas de boycotte pour la Chine qui occupe toujours le Tibet et massacre les opposants par dizaines de millions, un pays où la torture est banalisée ! non apparemment pour les Américains la France c'est pire que la Chine... Moi je dis qu'il y a un truc qui tourne pas rond dans leurs têtes !

 
Voilà le genre de choses qu'il est bon de rappeller au pro-guerre qui, même s'ils ne font que parler de la liberté des irakiens, ne se rendent pas compte à quel point cette guerre va foutre la merde.

Et voila l'anti-américanisme de base. Mais bordel, ok tu vas pas gueuler contre les chinois qui torturent ????????? POURQUOI TU VAS PAS GUEULER DEVANT L'AMBASSADE CHINOISE au lieu de faire des magnifestations anti-américaines ??? pourquoi gueuler sur des gens mi-bons, mi-gentils (comme les français d'ailleurs) au lieu de gueuler sur des gens 100% méchants ? HEIN pourquoi ???
 
Et n'étend pas tes idées à tout le peuple américain, as-tu seulement été là bas, ou même discuter avec vrais américains ? Moi oui et crois moi ils sont aussi déçus que nous de la façon dont la guerre a été menée. Tous m'ont dit qu'ils n'aimaient pas la façon dont il était montré du doigt alors qu'ils partagent nos idées démocratiques et de paix.
 
Ils disent aussi, que si on y allait pour le pétrole on ne saura pas les seuls à profiter de la baisse. Ces mêmes nations qui se félicitent de leurs belles positions de paix dans le monde, se féliciteron demain de leurs jolis taux de croissance et déclareront : "comme quoi on peut allier croissance et vision utopique".
 
Ces positions me font gerber, depuis que je suis gosses j'entend les mêmes d'extremîstes de gauche rabacher leurs discours et qui ne veulent pas regarder la vérité en face.
 
Quand à l'afghanistan, c'était peut être mieux avant quand les femmes étaint tués en public ? Tu crois que la démocratie va apparaitre par magie, comme ça, pouf ? Tu sais combien de temps ç a mis en france pour s'installer correctement ? Il a fallu des décennies et 2 grosses guerres bien atroces. L'ONU est aussi responsable que les USA pour la situation actuelle en Afghanistan. Soit patient un peu.

Meme chose il faut pas être préssé, personne ne peut installer la démocratie en qq mois. De plus, il me semble que la france a participé activement à la guerre. Donc elle aussi est responsable du bordel.

 
je suis d'accord avec ce que tu vient de dire
 
sauf que NON je ne suis pas anti-américain, par contre je suis férocement contre le gouvernement américain qui se FOUT DE LA GUEULE DU MONDE ouvertement !
 
 
rappelons quand même que les méthodes utilisées par l'Amérique (le gvt, ok) font passer Machiavel pour un rigolo ! les Talibans ont été financées et mis en place par les USA, faudrait quand même pas l'oublier ça !! la CIA avait des bases un peu partout sur le territoire afghan, en plein milieu de leurs copains les talibans ! et Ben Laden, faut-il le rappeler, était alors très proche de la CIA !!
 
idem en Irak, qui était le grand AMI des Etats-Unis dans les années 80, un pays laïc modèle dans le Moyen Orient d'après les Américains, un pays d'exemple qu'ils disaient. Et c'est vrai que l'Irak avait alors un train de vie plutôt agréable pour une dictature, les gens avaient à bouffer, réseau d'universités parmi les plus avancé de la région, accès aux soins et à la santé bien plus sociale qu'aux USA !!!!!!! ok aussi qu'il n'y avait aucune liberté en Irak, des centaines de milliers d'opposants ont été massacrés et ça reste évidemment une dictature atroce, mais la vie pour les non-opposants y était quand meme dans son ensemble bien plus supportable que dans bons nombres de pays d'Afrique par exemple, des pays oubliés où les gens crèvent littéralement de faim ! sous des dictatures qui feraient passer Saddam pour un enfant de choeur. Mais là pas de réactions des USA... au contraire ils SOUTIENNENT (!!!) certaines de ces dictatures, du moment qu'il y a avantage pour eux (l'Europe fait pareil, je sais bien)
 
rappel aussi : l'Irak était l'ami des US tant que l'Irak servait les intérêts des USA (comme toujours), quand les Iraniens étaient les grands méchants loups du Moyen Orient la Grande Bretagne a construit une usine de gaz moutarde en Irak pour gazer les Iraniens par dizaines de milliers, avec la bénédiction des USA !!
 
encore un autre rappel, un de plus : après la guerre du golfe 1, les gentils Américains, avec les gentils Européens, on votés à l'ONU un embargo draconien envers l'Irak. Après quelques années on s'est rendu compte que ça servait à rien, les soldats continuaient à bouffer à leur faim, le régime de Saddam restait toujours aussi solide, pendant que les plus faibles et les enfants crevaient. Il a alors été demandé à l'ONU une levée de l'embargo, au moins partielle, pour soulager le peuple irakien. Et quel est le pays qui a systématiquement refusé ? c'est les USA !!!!! résultat il y a eut environ UN MILLION de morts dont une bonne partie d'enfants ! ignoble, et le pire c'est qu'on est tous plus ou moins complice, moi compris (et toi ?) de nous en être complètement foutu royalement
 
mais alors maintenant le ponpon, c'est le coup de pute que nous font les Américains en nous faisant passer pour les sales complices de Saddam, et eux les valeureux défenseurs des peuples opprimés, quel culot !
 
et je crois que c'est CA qui passe pas ici en Europe, et cette animosité qu'on a vis à vis de l'Amérique, mais c'est bien contre le gouvernement Américain, et PAS contre le peuple,malheureusement et là tu as encore raison on remplace vite "gouvernement américain" par "américain" ce qui est une erreur stupide ! si on avait eut le même conditionnement qu'ils ont connus, nous aurions probablement la même réaction qu'eux, ça j'en suis parfaitement conscient
 
encore un mot pour l'Afghanistan, je regrette mais la situation ne s'arrange pas là-bas, même pas lentement, mais elle se dégrade tous les jours un peu plus ! et les extremistes religieux sont en train de revenir en force, alors tu comprendra que je ne suis pas trop optimiste.

 
Clairement. Et je sanctionnerai les décideurs aux prochaines elections (enfin, plus que je ne les sanctionne déjà d'ailleurs )

entre 300 et 500 exécutions chaque jour depuis que saddam est au pouvoir  
source : JT TF1 ou france2 je ne sais plus
sans compter les morts durant la guerre du golfe (il a deliberement attaqué le Koweit)

Ca me parait un peu (beaucoup trop) gros pour etre credible.
Meme Bush faisait pas autant kan il etait gouverneur du Texas

 
moi aussi ca me semble bcp. D ailleurs j ai jamais entendu ca comme chiffre.....

Si on te le dit, accepte ! Arrête de camper sur tes positions.
 
John74 >> oui c'est aussi vrai ce que tu dis. Mais à chaque fois que tu rappelles que les USA on soutenu une dictature, les français (les européens donc) l'ont cautionné par le silence.
Je tiens à rappeler (moi aussi ^_^), que celui a commencé à fournir des armes aux gvt irakien dans les années 70 c'est le premier ministre français... Jacques Chirac ! Et le voilà maintenant montré comme le gentil gentil.
 
Voila comme tjs, personne n'est blanc. En tant que pro-guerre, je condammne totalement les imbécilités faires le gvt US mais les anti-guerre DOIVENT aussi accepter les leurs. L'anti-américanisme n'amènera à rien d'autant que l'Europe et les Etats Unis sont interdépendants.

 
Y a même pas une source !
 

 
Et alors ? C'est parce que nos dirigeants sont des connards qu'il faut être pour la guerre et baisser son froc devant Bush ?    
 

 
Mais de QUOI tu parles ? J'était pas né y a 25 ans ? Quelle imbécilité tu veux qu'on assumes ?
 
Tu va courber l'échine devant les dirigeants US parce que des français n'ont pas réagis y a 5, 10, 20 ans ?

ben si c'est le journal télévisé de TF1 ou France 2
ils vont pas raconter une connerie à la France entière

 
Je met pas en doute ce que tu as entendu.
 
Je met en doute le chiffre en lui même. Et si il sont tout à fait capable de raconter un connerie, ou du moins une demi-vérité, à la France entière.
 
Google est notre ami.

Je suis pas pro-guerre parceque les français n'ont jamais rien fait avant cette guerre. Je le suis parceque j'en ai marre de la situation au proche orient et marre de voir tjs les mêmes connards au tête des pays comme l'Irak. Les arguments des utopiques et des anti-guerre glissent sur moi car l'attentisme ou la solution diplomatique ca fait trop longtemps que ça traine et que ça marche pas.

 
Mais de QUELLE solution diplomatique tu parles ? Y en a jamais eu !
 
Neanmoins ça me confirme dans ce que je disais plus haut : tu es bien un partisant du "Vite faisons quelque chose même n'importe quoi"

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A Camp David entre Barak et Arafat juste avant l'élection de Sharon. L'échec des nego. a propulsé la droite israelienne au pouvoir. Y'a aussi bien sur la paix signé par Istrak Rabin.
 
Pour info, Barak avait fini par concéder le retour aux frontières de 67 à la fin de Camp David (en gros ce que PERSONNE n'avait osé accorder aux arabes) ! Arafat a refusé car il a dit qu'il manquait le retour aux palestiniens en Israel !!  Il a tout simplement avoué qu'il désirait un état palestinien + un état mixte soit plus d'état hébreu. Et tout le monde sait que l'horloge démographique ne joue pas en faveur des israéliens dans un état mixte...  
Les israéliens en avaient, à ce moment là, marrent des négociations qui n'aboutissaient à rien. Et marre de négocier avec un ex-terroriste qui a monopolisé le pouvoir pendant 40 ans. Paf Sharon. Solution alternative.