Reprise du message précédent :
comme souvent avec ce type de topic on s'éloigne, mais c'est normal
 
ce qu'il en ressort de ce retrait??? c'est ce que je voulais savoir... mais on commence à l'appercevoir, une application bidon de ce qui devait être fait depuis longtemps. on nous montre des familles éplorées, des larmes, il y a même des familles qui ont osé se mettre des étoiles jaunes  etc... bientôt un copyright sur le mot génocide... le problême n'est plus de savoir qui a tort ou raison (quoique...) mais que ca va continuer....
 

ce topic me donne envie de gerber... si vous voulez vous défouler, allez autre part

 
 
 
Dieu est également une dimension intime et intérieure ce qu'avait vraissemblablement compris ce grand inité que fut Moïse en son temps et en son sein de telle sorte que ce ne fut certainement pas chose facile à faire comprendre pour les lourdingues de "nomades' s land" (sorry!) à l'époque!    et Dieu sait s'ils en demeurent encore de nombreux patterns!
 
Même Jésus a échoué à sa propre époque!
 
En effet, ça risque de durer
 
   

 
dans le problème en question, il ne faudrait pas trop mélé Dieu à tout celà.
 
Car, mine de rien, A l'époque de Moïse, les seuls juifs était les compagnons de Moïses. Les autres religions croyaient en d'autres dieux.Hors, le judaïsme de l'époque a ensuite engendré le christianisme et l'Islam.
 
Historiquement parlant, un chrétien est un juif qui croie en Jésus Christ, fils de Dieu. Et un musulman est un chrétien qui croie au message de Mahomet. C'est à dire qu'un musulman est un juif qui croie en Jésus Christ et en Mahomet.
 
A partir de là, si on est logique, la terre d'Israel est la terre promise des juifs, des chrétiens et des musulmans.
 
Ce qui est tout aussi marant, c'est que les palestiniens d'aujourd'hui ont très certainnement comme ancêtre les juif d'il y a 2000 ans   !
 
Bref, juste pour dire que la notion de terre promise par Dieu ...

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 874,0.html
 

 
Belle analyse, je ne peux que plussoyer, dommage que les hommes restent des hommes et se bouffe toujours entre eux..

 
Déjà il n'y a plus de colons, et bientôt plus de militaires. Et Sharon a montré qu'il pouvait contrôler les extrémistes, ce qui est une très bonne chose. (car ça n'est pas le cas de l'AP)
 
Maintenant est-ce que ça va changer quelque chose pour processus de paix ? Personnellement je dirais non, la feuille de route reste au point mort, les violences n'ont pas cessées (5 activistes palestiniens tués, un juif poignardé), la colonisation continue en Cisjordanie (3500 logements, de quoi loger les ex-colons de la bande de Gaza).
 
Mais quand on voit les sondages auprès des Israëliens, ça redonne de l'espoir au camp de la paix : 54% souhaiteraient que d'autres colonies soient évacuées.

Résister avec les armes contre des militaires qui vous agressent, ce n'est nullement du terrorisme.
Mais je ne sais pas ce qu'on fait ces 5 personnes...
 
Sinon, il me semble que le juif tué n'était pas israélien. Mais je n'en suis pas sur.
Et il est important de signaler que c'était un religieux et que par conséquent, "juif" n'est pas péjoratif ici.

pour moi, juif n'a jamais été péjoratif

c'était bien des Térroristes membres du Jihad Islamique impliqué dans un attentat à Tel-Aviv au mois de février dernier...si Abbas c'était occuper d'enfermer ces assassins au moins ...non ils se balladaient tranquille en toutes impunité... un commando de Tsahal est venue les interpeller pour qu'ils soit juger pour leurs crimes, conformément au droit justement ...
 

 
Il faudrait déjà voir plusieurs chose avant de prendre des conclusions à l'emporte pièce:
- sur les premiers mois de l'imtifada, l'armée israéliène ne s'est quasiment exclusivement attaqué qu'aux infrastructure de l'autorité palestinienne, laissant celle du Hamas de côté (ce n'est que bien plus tard que le chef du Hamas a été tué.
- durant longtemps chaque période de calme et de perspectives de négociation ont été intérompu par un "assacinat ciblé". Pourquoi les faire dans ces période alors que les traditions militaire veux que l'on ne face pas ce type d'oppération à ce moment là ?
 
Il faut surtout jeter un oeuil dans la politique interne à Israel:
- les majortité sont souvent dépendante de partie extrémiste (proportionnelle pure)
- du coup, il est très dificil de faire la paix en la conservant.
- de plus une monté de colère en palestine donne un avantage en cas de négociation sur le thème "nous avons fait des concession, vous n'êtes toujours pas content" et ce types d'action est le meilleur moyen de les provoquer.

Vous voulez quoi ? que le fait de tuer des Juifs, reste impuni  
pour pas faire monté "la colère de la rue palestinienne" ?  
en tt cas si sa continue comme ca aprés le retrait ..se sera la colére d'Israel et de Tsahal cette fois ...  

Il serait bien mal venu que Israel la ramène alors qu'elle continue de s'implanter illegalement en Cisjordanie (feuille de route et condamnation de l'ONU)

OK. Mais membre du Jihad Islamique ne veut pas dire terroriste. Ca, c'est la version israélienne des choses.
Sinon, de quel droit parles-tu? De quelle justice? Celle infligée à Marwan Barghouti? Qui dormait dans une petite cellule, les projecteurs dans les yeux pour qu'ils ne puissent pas trouver le repos? La justice israélienne envers les arabes n'a jamais été exemplaire...
 

Non, pas du tout. Et bizarrement, pourquoi parles-tu de "Juifs" alors que tu parlais d'israéliens maintenant? C'est pour dramatiser (encore une fois) la situation en voulant faire passer les autres pour des antisémites?
 

On l'a déjà vu la colère (la haine) de Tsahal.
 

Au regard du droit international, oui. Mais tu sais très bien qu'Israel est au-dessus des lois, tout comme le sont les Etats-Unis.
 

 
Lorsqu'il y a une guerre, et que les parties veulent faire à un moment la paix, ils évitent en général de faire des attaques. Normalement, lorsque les parties veulent faire la paix, leurs forces "légales" (armée régulière, police) ne font pas de telles actions. S'il doit se faire une action en justice, c'est bien après la signature d'accords de paix.
 
Pour rappel, c'est comme celà que s'est passé la fin des guerres en ex-Yougoslavie.
 
edit: orthographe

Guerre plutôt

 
fait !

 
J'ai utilisé un terme trop large en utilisant "activistes" je l'accorde. Mais vu l'objectivité de certaines sources aussi bien du côté Israëlien que du côté Palestinien c'est pas si mal. Par contre pour le juif, il avait la nationalité Anglaise.

 
 
Absolument      

 
Ce n'est pas parce que c'est effectivement le cas qu'il ne faut pas être critique.
La rengaine paranoïaque d'Israel n'a plus lieu d'être pourtant certains continuent de l'employer sur ce forum.

je maintiens le truc pour sharon : "j'ai rendu un peu, laissez moi digérer le reste" sauf que le rendouillis ne se nettoit pas si facilement, il y a toujours des odeurs qui persistent, en gros ca ne devrait rien changer au problême et il y aura encore des attentats hélas, tant que ce foutage de gueule va continuer... à creuser cependant les sondages qui donnent chez les israeliens de plus en plus d'avis favorables à la décolonisation... peut-être un début d'espoir?

 
C'est le Week-End    
Concernant le mouvement "La paix maintenant", Uzi007 a trés bien répondu, j'ai rien à rajouter.
Concernant les sources des actes de térrorismes palestiniens, faudra toujours m'expliquer en quoi tuer des gosses dans une discothèque est un acte de "résistance" (terme au combien galvaudé s'il en est).
De plus Si ce térrorisme trouve une justification dans l'occupation (autre terme galvaudé), pourquoi ne poussez vous jamais le raisonnement au point d'éssayer de comprendre pourquoi beaucoup de postes de controles sont effectivement mis en place dans les térritoires palestiniens? Les nombreuses guerres et attaques dont on été victimes les israéliens ne peut à ce point le justifier?
A moins que l'on ne considère pas le droit à l'existence de l'Etat d'Israel et donc son droit à se défendre.

 
Ce rapport n'a de sens que si l'on regarde le nombre de victimes civiles et la le rapport n'est plus si déséquilibré puisque la presque totalité des victimes israéliennes étaient civiles et c'est quasiment l'inverse côté palestiniens avec des victimes civiles pricipalement lorsque celles-ci se retrouvaient utilisées comme bouclier humain par les térroristes histoire accroître les « chances » d’un carnage dont les images feront alors le tour de la planète.
 

 
Occuper un térritoire aprés avoir gagner une guerre est illégale...  
Et mener une guerre contre un pays est-ce légal à ce moment là?  
Si les pays arabes avaient gagné cette guerre et envahi Israël ça aurait été illégale ou non(c'était le but logique)?

 
Super argument... j'vois que j'ai pas manqué grand chose en 1 semaine...  

 
1/ pour être un minimum crédible ds ce genre de topic, il est de bon aloi de donner des sources et des chiffres (et pas de sources extrémistes).
2/L'Irak a envahi le Koweit en 90.  
Tu en conclues que c'était "légal".
et que donc la guerre du golfe était "illégale" puisque contrant une action légale.

 
s'ils sont tant galvaudés, avances les termes qui te viennent à l'idée.  
 

 
Le vieux truc qui ressort !

 
1/ J'avais mis des sources dans un autre topic "Conflit Israëlo-palestinien", je les recherche activement car dans ce domaine je suis ok avec toi, il faut des sources.
Mais en gros, faisant appel à mes souvenirs c'est du genre 900 civils israéliens tués et 1000-1100 civils palestiniens tués. Bref plus de déséquilibre macabre. Mais bon je cherche les sources.
 
2/ Il est où le rapport? Tout d'abord ces conflits n'ont pas les mêmes tenants et aboutissants. Il est tout simplement inadéquate de chercher des similitudes.
Ensuite tu montres le probleme à l'envers : invasion = guerre.
Dans le cas qui nous interesse, Israël n'a pas attaqué les pays arabes l'entourant mais s'est faite attaquée et a, pour sa sécurité, décidé de controler le zones d'où des attaques pouvaient mettre en péril l'intégrité physique de ses citoyens.
Aprés la décision de mettre en place des implantations, outre le fait que des juifs vivaient déjà dans ce que vous appeler des colonies et ce avant 48, est certes criticable et fera surement l'objet de nouvelles négociations.
 
Pour en revenir au sujet (il était temps ---> je parle pour moi), on est je l'espere dans une phase de désengrenage (si je peux utiliser ce barbarisme).
Pour cela effectivement le désengagement d'autres implantations de Cisjordanie sera je pense nécessaire, et Sharon avait d'ailleurs parlé de "nouvelles concéssions difficiles". En contre-partie "l'élan térroriste" dont je ne sais plus qui parlait devra se stoppait net si le gouvernement palestinien a la réelle intention de réussir le pari de la paix.
 
Edit : p*tain mon style se rapproche d'une mauvaise dépeche AFP... la honte  

résistance = térrorisme (dans ce cas bien précis)
En France ce terme est lourd de sens (pour les raisons que vous savez), il ne peut donc pas être utilisé dans ce conflit. Ni même concernant les térroristes sévissant en Irak.
 
occupation = sécurisation
 
colonies = implantation --> Idem que pour le terme "résistance". Trop lourd de sens en France ce terme.
 
concernant le térrorisme c'est fou d'avoir encore à expliquer qu'il s'agit là de l'attaque lache de civils.
Ce terme s'applique aussi bien aux térroristes islamistes qu'aux 2 térroristes israéliens (ayant tué des arabes israéliens) dont on a entendu parlé il y a quelques semaines.
 
voilou  

bah ouais j'viens pas tous les jours...

 
Non c'est bien colonie et pas implentztion. Appellons un chat, un chat. Oui ce terme et lourd de sens en France mais c'est bien exactement celui là qui convient. Simplement "colonie" on sait bien à quel point c'est nefaste donc ça gene ceux qui en sont partisants...
 
occupation=securisation??? non là encore, parceque dans "securisation" tu occulte tous les problèmes que rencontre les palestiniens occupés: pas de liberté de mouvements entre autre.
 
Pour restistanc eet terrorisme, je suis plus nuancé. Par contre ce qui me fait toujours sourir c'est cette distinction civile/militaire; comme si les civils étaient innocent. Israel est un etat relativement démocratique ; les "civils" ont voté pour, est soutiennent la politique qui a été pratiqué, en particulier les deportations, les massacres, la colonisation etc. Ils n'ont donc rien d'innocents. (ce qui ne justifient pas de les massacrer bien entendu).

 
Faut pas exagérer non plus, un civil qu'il ait voté pour un parti ou un autre reste innocent. Sinôn ça justifierait le terrorisme à leur égard. Un colon fanatique qui se fait tuer dans un bus par une ceinture d'explosifs reste une victime du terrorisme.
 
Par contre, et ça je l'entends de plus en plus souvent, un jeune Israëlien qui fait son service dans les territoires n'est pas un civil. S'il se fait tuer après un échange de tirs ce n'est pas une victime de terrorisme.  
 
 
Sinôn Izzario, que te dire sinôn que t'as tes sources, t'as ton point de vue et que le tout est respectable. Maintenant j'éspère que personne ne cherchera à te convaincre ici.  

 
bien sur qu'il reste une victime. Mais chaque ressortissant d'un pays porte la responsabilité de la politique de son pays

 
Y a quelque chose de pas très clair là. Tu voudrais dire que des Israëliens qui ont voté Sharon sont responsables d'un éventuel attentat dont ils pourraient être les victimes ?...La raison qui pousse un kamikaze palestinien à se faire sauter ne justifira jamais l'acte. Qu'elle soit bonne ou mauvaise.

- c'est pas moi qui ai commencé!
- c'est pas moiii! c'est lui qui a commencé!!
 
et? il faudrait remonter au déluge pour savoir qui a commencé, et compter les coups un par un
raisonnement de gamin, c'est pas de savoir qui a raison de tuer ceux d'en face, c'est de savoir qui sera le plus malin pour en sortir
pour le moment c'est  
- c'est pas moi qui doit finir!
- c'est pas moi non plus, moi j'ai rien fait!!
ce serait seulement ridicule si ça ne faisait pas tant de morts
seulement là on voit bien que le plus fort, celui qui pourrait calmer le jeu, ne souhaite pas arréter, seulement gagner du temps
je ne nie pas qu'israel est réellement victime d'attaques terroristes, je dis qu'il y la manière, et spécialement ne pas provoquer l'adversaire
en quoi l'un serait meilleur que l'autre s'il employe la même tactique? il n'y a pas de "dans son droit", du point de vue de chacun, chacun à raison de l'employer, et personne vu de l'extérieur
 
enfin bon, pour le moment l'évacuation de gaza se passe bien, on verra pour le reste

Et l'onu n'a jamais envisagée de faire une dmz ds les zones sensibles??? pourtant ça a l'air de marcher entre les 2 Corées.
 
 
(cette question est totalement neutre, apparement il faut le préciser  )

 
Si, il y avait même un plan pour que Jérusalem (au moins la vielle ville) soit zone internationnale.
 
Dans certaines période, l'autorité palestinnienne a récamé la présence de casque bleus.
 
Le problème dan le cas d'Israel est d'une part la différence énorme entre les moyens militaire et l'l'objectif des collons.
 
Il faut aussi savoir que dan le cas des deux Corées, les choses sont plus simples, d'une part parce que les deux parties se sentes coréenne, c'est à dire qu'aucune partie ne voudrait expulser les autres en dehors de la Corée.

 
 
va lire ton dictionnaire la definition du mot colonie et on en reparle.
 
sinon aujourd'hui circule ici en palestine la premiere video depuis plus de 10 ans de muhammad deif qui est un des plus haut responsables des brigades ezzedines al qassam car quoi que l'on dise et quoi que l'on pense cette victoire est avant tout celle des moujahidines du hamas. le sang des martyrs a permis le retrait des colonies de gaza comme precedemment au sud liban.
aujourd'hui gaza et demain le reste de la palestine.
 
et pendant ce temps en 2005 il y aura pres de 30000 colons supplementaires a jerusalem Est    
c'est sur que sans une forte pression americaine sur israel, la lutte armee reprendra la ou elle s'est arrete sur le chemin de al quds.

 
résistance = térrorisme  
 
Pour commencer, le terme de résistant se définit par rapport à la situation. Dans le cas d'un pays envahis, les combatant qui luttent peuvent être considérer comme des résistants.
 
A l'inverse, le terme de térrorisme se définit par un moyen d'action: celui de faire peur à la population d'un pays.
 
Donc, un combatant d'un pays envahit qui fait pété une bombe en tuant des civils dans l'espoir de libérer son pays est à la fois un résistant et un térroriste.
 
 
occupation = sécurisation
 
Désolé, mais à partir du moment que tu occupe un térritoire sans que seshabitants te l'aient demandé, c'est de l'occupation. Sécurisation irait mieux pour le Kossovo ou la Bosnie où il y avait une demande de la part d'un bonne partie de la population. Mais dans le cas d'Israel/Palestine, le terme de sécurisation est amplement abusé, d'autant plus que c'est la première fois que pour faire une oppération de sécurisation, on envoie des civils extrémistes en première ligne (les colons).
 
 
colonies = implantation
 
Si on prend le cas de la France en Algérie, on remarque que des français s'implantaient sur place. On remarque aussi qu'il y avait des oppération des exaction contre des rebelles. Là s'arêtent les points communs avec Israel. Car en plus, la politique de colonisation des gouvernnement israélien utilisent aussi des expultions et des confiscations de terres, la mise en place de clotures pour enclavé les population indigènes.
 
Bref, la politique de colonisation israélienne en palestine est nettement pire que la politique de colonisation de la France en Algérie.
 
voilà    
 

Et donc nous verrons si la paix que veut imposer sharon ou si la paix que veux imposer le hamas prévaudra...