Reprise du message précédent :

 
tu as vu les projets avec raspberry pi ?
 
http://www.cooking-hacks.com/index [...] nsor-board

On reparle un peu de la centrale éventrée en ce moment dans l'actualité, et ce, grâce à des panaches de vapeur.
 
Il est triste qu'à notre niveau de connaissance et avec nos moyens d'information, il faille un peu de fumée pour qu'on parle du feu invisible. Heureusement que les autorités veillent.
 
J'allais valider mon post, prêt à recevoir des critiques quant à mon alarmisme et/ou pessimisme. Quand m'est venu l'idée saugrenue de chercher "japan nuclear safety" pour voir ce que racontent les officiels du secteur sur leurs pages.
 
De là je clique sur le 2ème lien des résultats Google car le 1er est la page wikipedia de la "Japanese Nuclear Safety Commission". Je tombe donc sur Japan Nuclear Energy Safety Organization, dont le gros titre sur fond vert est, je cite : "JNES is an organization of expert engineer groups to ensure the nuclear safety". Plutôt alléchant à première vue, voyons ce qu'ils racontent. Une timeline est en première page avec :  
 
- pour dernier évènement  June 5,2013 "Current Status of Nuclear Facilities in Japan" 2012
- rien entre 24 décembre 2009 et 26 décembre 2011  
 
Dommage j'aurais bien aimé leur avis sur l'incident de mars 2011. Surement pas assez important pour une organisation japonaise qui traite de la sécurité nucléaire  .
 
Bon je me rabats sur le premier lien pour voir leur compte rendu sur l'état des centrales en 2012. Un beau rapport PDF.
 
La première page présente une carte de l'état des centrales :

 
J'ai regardé les pictos et la légende 3 fois pour être sûr mais non vous ne rêvez pas, en mars 2012, tous les réacteurs de Fukushima Daiichi sont en fonctionnement. Jusque là j'avais un simple sourire sardonique mais là j'ai clairement exposé de rire. Il faut regarder dans le tableau où la centrale apparait toujours bien comme "operating" mais avec une astérisque :
 

 
Voilà je vous passe les dizaines de page où on se tape sur le ventre avec des graphiques qui disent qu'il n'y a pas beaucoup d'incidents. Mention spéciale au graphique de l'exposition des travailleurs du nucléaire en 2011 qui indique un superbe taux (le plus bas) :
 

 
Avec la 2ème et dernière astérique qui maquille la pauvre Fukushima :
 

 
Comme on ne connait pas une partie significative de la valeur on donne une valeur totalement fausse dans le graphique  
 
Merci les "expert engineer groups", vous m'avez presque fait rire avec vos rapports torchons. Faut pas avoir honte pour oser produire une telle daube et le mettre online.
 
 
Bon évidemment je n'apprends rien à personne mais je voulais quand même partager.

clairement des putains de champions

Ils jouent à fond la carte du "graphique joli - rien à voir"
 
Tu fous un joli graphique plein de belles couleurs, entouré de texte alacon, les gens ne retiennent que le graphique. Même s'il est dit qu'il est faux, plus tard, ils auront un vague souvenir du graphique.
 
 
Malin

 
C'est marrant, j'aurai du garder le lien, j'ai vu passer un article ou le journaliste raconte très sérieusement que c'est de l'eau qui s'évapore à 40°C . Un nouvelle sorte d'eau donc, on bien une catastrophe climatique comme jamais vue se prépare.

L'eau peut s'évaporer et s'évapore à 40° mais dans une certaine mesure. Aller expliquer les panaches de vapeur uniquement par l'environnement "normal" c'est que tu veux vraiment oublier que t'as un corium au fond du trou .
 
Enfin bref la sécurité nucléaire c'est quand y'a pas de vrai problème. Quand y'a un vrai problème, y'a plus grand monde pour limiter les dégats. "Bon les gars on a une centrale sans confinement mais c'est pas grave on veille sur celles qui marchent encore bien".  
 
Avec Fukushima, j'en viens à regretter la gestion de l'accident de Tchernobyl.

   
t'en a encore d'autres des conneries aussi grosses histoire de faire un prix de gros?  

http://www.iaea.org/OurWork/
 

 
C'est marrant j'ai pas l'impression d'avoir vu beaucoup de monde de l'IAEA s'affairer sur le site pendant les deux dernières années. A part faire des conférences sur le futur de la sécurité et faire des cours sur la mesure des radiations, ils ont fait quoi concrètement pour limiter les fuites ?
 
Expliquez moi j'ai pas trouvé grand chose dans mes recherches.
 
Concernant mon évocation de Tchernobyl, je dis que même si l'incident est plus grave à la base, les moyens mis en oeuvre pour essayer de limiter la casse ont été incroyablement plus grands. Et c'était il y'a 30ans.
 
Largage de milliers de tonnes de béton, creusement d'un tunnel pour faire un radier sous le radier (tentative échouée certes), construction du batiment de confinement en 6 mois. Désolé mais sur ce coup je préfère les russes aux japonais même si la situation de départ n'a rien à voir.
 
Faut vraiment avoir des oeillères pour n'avoir aucune critique à émettre sur les acteurs de l'industrie nucléaires (agences de sécurité les premières) avec leurs slogans qui ne reflètent en rien leurs actes.

Question de point de vue, si envoyer un demi million de bonhomme manger du sievert pour pas perdre la face c'est une meilleure chose pour "limiter les dégats" que d'essayer d'exposer le moins possible l'homme, alors tcherno a été mieux géré que fuku...

Je viens de chercher naïvement si d'autres personnes critiquent les agences de sécurité internationales et je tombe sur un certain Iouli Andreev, ancien dirigeant de la gestion de l'accident de Tchernobyl.
 
Je suis très content de voir que je partage son avis :
http://www.reuters.com/article/201 [...] MV20110315
 
Dommage que tu habites si loin j'aurais bien aimé qu'on se rencontre pour que tu m'expliques en quoi je me fourvoie à ce point. Ici à part des arguments d'autorité ou de la discréditation sans réel fondement, je n'ai pas grand chose d'intéressant de ta part, désolé.

 
 
L'AIEA est une organisation affiliée à L'ONU et à donc à peu près autant de pouvoir que cette dernière. Elle n'a pas le pouvoir de s'ingérer dans les affaires d'un pays, sauf s'il l'autorise. Seul cas notable: si un pays a signé le Traité de Non prolifération nucléaire), lAEIA a alors le pouvoir de faire des inspections, mais pas sur les installations civiles dont la responsabilité est du ressort des autorités nationales. En gros, l'AIEA pourra vérifier que Tricastin ne fabrique pas du Pu militaire, mais il n'a que le droit de fermer sa gueule s'il voit des fuites d'eau.
Rappelle-toi (?) le cas de l'Iran.
Si les autorités de sureté collaborent entre elles, il n'y a pas de loi internationale. Ca fait des années que les européens essaient (vainement) de faire converger les réglementations nationales par exemple. A l'échelle de la planète, c 'est une gageure.
 
 

 
Les soviétiques ont sacrifié des gens (les liquidateurs). Ce n'est guère possible dans une démocratie.
 

 
Ca n'a pas servi à grand chose puisque toute la planète a subi les retombées, ce qui n'est pas le cas de Fukushima. En plus, iil y a toujours eut des doutes sur la fissuration de l'enceinte à Fukushima. Si on avait noyé de béton le bazar, on n'auraient pas pu contrôler les choses. Car il reste du combustible sur le site. Tchernobyl, le combustible est plutot dans les champignons en Alsace
L'enceinte de confinement de Tchernobyl a été construite à la va-vite et menace de s'effondrer. On est obligé de la refaire (d'ailleurs c'est les français qu'on gagné l'appel d'offre).
 

 
Pour les japonais, ça fait des années que leur système de surveillance était critiqué. Il y a 10 ans, on a reçu des gens de Tepco, c'était déjà le bordel. Tout le monde savait que l'autorité de sureté japonaise était incompétente et que son affiliation au tout-puissant MITI était une aberration politique. Avant Fukushima, le séisme ayant affecté la centrale de Kashiwazaki (2006 ou 2007, je me souviens plus) avait déjà mis en évidence que ni Tepco, ni la NISA, n'étaient sérieux.

 
Ca se défend je te l'accorde. Maintenant les sieverts vont être mangés un peu plus loin, technique de la dilution. Dommage que ceux qui promeuvent tant le nucléaire et prônent sa sécurité ne soient pas les premiers à manger ces fameux sieverts éparpillés partout en cas de pépin tu crois pas ?
 
Personnellement, je ferais signer un contrat de tout travailleur du nucléaire qui le met en priorité sur la liste des liquidateurs en cas de gros problème et ce par ordre décroissant de salaire. Ca peut paraître d'une grosse naïveté et d'une certaine inutilité mais j'aime à penser que ça ferait cogiter un peu les mecs qui prennent des décisions en mettant uniquement les euros à court terme dans la balance. Trop facile quand c'est un bidasse et pas toi qui va vider une brouette de béton au dessus d'un trou avec du corium au fond.

 
 
Ca existe déjà en France. C'est pas lié au salaire,mais il y a une liste de volontaires pour "manger du sievert" en cas de gros pépin.
Je préfère envoyer un spécialiste  pour gérer le problème que le PDG.  
Quant à la "promotion du nucléaire", c'est des décisions politiques. Adresse-toi donc à tes élus.

 
On est donc d'accord. L'IAEA à part avoir un joli slogan sur son site n'apporte pas grand chose à la sécurité nucléaire internationale.
 

 
On sacrifie des gens à la guerre dans des démocraties quand même. La cause de contenir une pollution nucléaire majeure et épargner les citoyens d'une démocratie est plus noble qu'aller défendre le mali protéger ses exploitations d'uranium au niger.
 

 
Je n'ai pas dit que les actions étaient les bonnes et ont permis de limiter significativement les conséquences de l'accident. Le gros du mal était déjà fait. Mais ils ont au moins eu le mérite de tenter des choses pour limiter. A fukushima j'ai le sentiment inverse, situation de départ moins grave mais pignolage intensif et on laisse tout ça fuir gentiment. Je me répète mais vidanger des cuves l'eau contaminée dans l'océan car tes cuves sont pleines ...
 

 
C'est ce que je pense aussi et ce que je remets en lumière.

 
Je parlais pas de volontariat mais d'obligation Et moi aussi je préfère envoyer des spécialistes pour décider des actions stratégiques, mais j'enverrai un paquets de "décideurs" aller vider des brouettes.
 
je sais bien que ce sont des décisions politiques mais comme je ne peux pas en parler à des élus, j'en parle à des électeurs .

mais c'est même pas une question d'avoir des oeillières et de critiquer/ne pas critiquer tel ou tel acteur. T'es grotesques dans tes affirmations parce que sous prétexte que tu as cherché 5 minutes sur le net et rien trouvé alors c'est que l'AIEA ne fait rien d’autre que des commissions inutiles.
 
Donc pour répondre juste sur ce point : l'AIEA n'est pas en charge de faire des analyses et études scientifiques et n'a jamais eu pour but d'envoyer des expert techniques sur le terrain pour gérer des situations post-accidentelles. Tu peux le leur reprocher m'enfin c'est pas dans leur attributions à la base...
pour tout ce qui est suivi radiologique des populations, regarde plutôt du côté de l'UNSCEAR : http://www.unscear.org/unscear/en/fukushima.html ou de la CIPR : http://www.icrp.org/index.asp
le truc c'est que si tu tu attends de lire des conclusions tirées d'études scientifiques de grande envergure c'est encore un peu tôt : la science avance lentement et il faut le temps aux équipes sur le terrain de faire leurs expériences, de les analyser, de publier, puis à la communauté de les prendre en compte pour ensuite en discuter en conf.... tout ça pour enfin avoir un rapport synthétique qui sera  à peu près accessible a tout le monde.
 
De même, rigoler du site anglais des autorité de sureté japonaise est effectivement marrant, sauf que si tu vas sur le site japonais il y a effectivement énormément plus de news. On peut regretter qu'ils ne communiquent pas plus en anglais, mais pour le coup c'est une critique plus globale sur le japon et leur mentalité. le web japonais est très fermé et c'est pas étonnant de voir un site web important sans version anglaise (ou avec une version ridicule comme celle que tu pointes). Par contre critiquer leur action basé sur les infos limités du site anglais alors que 90% des infos sont accessibles uniquement en japonais...
 
Tu demandes qui fait quoi pour limiter les fuites? Ben le Japon étant encore un état souverain, c'est le gouvernement via tepco qui décide de quoi faire. Ils doivent aussi faire appel à des experts internationaux sur certains points techniques.
Les scientifiques se sont eux coordonnés pour faire diverses études sur le terrain pour étudier les conséquences de l'accident sur l'environnement et la population => cf le rapport "2 ans après fukushima" de l'IRSN : ils citent pas mal d'articles scientifiques liés à ces études. ça concerne entre autre la contamination des sols, des populations, des animaux et végétaux ainsi que la pollution maritime.
 
 
Concernant ton admiration pour la gestion de crise soviétique, je te laisse à tes certitudes : les conditions de l’accident n'étant absolument pas similaire je trouve cela complètement inutile de s'aventurer à une quelconque comparaison de "l'efficacité" des réponses.

Sinon petite parenthèse avant d'aller me coucher. Aux travailleurs du nucléaire du topic qui peuvent penser que je les méprise du fait de leur affiliation à un secteur dans lequel je ne crois pas. Je ne dénigre en rien votre travail ou vos compétences, simplement les stratégies qui font de ce secteur ce qu'il est et ce qui prévaut ailleurs mais avec moins de risques : rendement maximum court terme, sous évaluation des risques.

 
Bah si, elle essaie de faire converger les réglementations, justement. Elle sert aussi à édicter des normes et à faire communiquer les différentes instances (fabriquants, exploitants, autorités et politiques)
Je ne connais aucune organisation mondiale ayant plus de pouvoir que ça
 
 

 
On sacrifie des militaires. C'est-à-dire des meurtriers d'état. Exactement ce qu'ont fait les soviétiques: envoyer des militaires et des "fonctionnaires" (pompiers par exemple). Les forces d'auto-défense japonaise ont également participé, mais ils avaient d'autres chats à fouetter. La différence fondamentale entre Fukushima et Tchernobyl, c'est le tsunami qui a tout détruit, y compris les moyens d'accès.  
Ni le Mali, ni le Niger ne sont des enjeux importants pour la fourniture d'uranium dans le monde.  
 

 
Les exploitants de Fukushima ont fait des erreurs, la NISA n'a rien fait et le Japon a refusé l'aide internationale (à part quelques tonnes de bore et un peu de matériel). Pourtant, même EDF était prête à y aller avec la force d'intervention spéciale.
Les américains (qui connaissent bien les REB, vu que c'est eux qui les ont vendu aux Japonais   ) auraient aussi pu aider significativement le Japon, d'autant qu'ils ont des moyens proches (nombreuses bases militaires sur le territoire japonais et dans le Pacifique, y compris Hawai).  
Il n'y a pas eu de "pignoalge", il y a eu un accident majeur qui a ruiné les procédures prévues. Or, depuis TMI, on sait qu'il ne faut JAMAIS laisser l'exploitant prendre des décisions tout seul.
 
 

 
 
Secret de polichinelle. L'ASN française est bien plus sérieuse et EDF n'est pas TEPCO.

Je doute que l'investissement du nucléaire se fasse sur du court terme ..
 
(enfin par rapport a la demi vie des éléments mis en jeux, oui )

 
 
Alors leur slogan est trop pompeux au vu de leur mission.
 

 
Que les infos soient limitées sur le site anglais est une chose. Qu'elles soient fausse ou omettent grossièrement des infos cruciales comme celles que j'ai soulignées, c'est pas excusable, site anglais ou pas.  
 

 
Le problème est que la pollution de ne reste pas chez eux, c'est une affaire qui dépasse les frontières. J'attends plus des autres nations y compris de la mienne. Amener des cuves chez eux pour commencer.
 

 
Je répète que je n'ai pas jugé que l'efficacité fut au rendez vous. Tu me lis mal.

 
Pour moi c'est le principal problème des industries à risques (impactant potentiellement de grandes surface), si ton voisin fait le goret (au point que t'as des risques chez toi) et que tu t'entends pas avec lui, à part lui déclarer la guerre et l'envahir pour rétablir la situation tu peux pas faire grand chose ; bref l'ingérence quoi.
 
Les cuves t'en fait quoi si les jap' te disent qu'ils en veulent pas ?
 

 
Donc il vaut mieux faire beaucoup de vent (sortir les grands moyens) pour pas grand chose (un résultat mitigé) ?    Wait, un peu comme le slogan de l'AIEA ???

 
Pas mieux
 

 
Oui les causes sont différentes. A Tchernobyl c'est une erreur humaine directe. A Fukushima c'est aussi une erreur humaine mais indirecte -> sous évaluation de l'inondabilité du site, systèmes de sécurité mal conçus. Ce n'est pas à cause du Tsunami la pollution aux radioéléments, les centrales ne sont pas construites par les tsunamis. Fukushima est une erreur humaine et non une catastrophe naturelle, là dessus je ne démordrai jamais.
 
Dans le monde non, pour la France déjà plus. Ca doit représenter un tiers à la louche non ? Sans compter les mines Areva en projet dans ce même pays.
 

 
Pour moi les acteurs qui pouvaient aider doivent faire pression sur leur gouvernement pour qu'il fasse pression à son tour sur le Japon. C'est un problème qui touche tout le monde et il faut se serrer les coudes quitte à froisser quelques égos souverains.
 

 
ASN meilleure j'en suis convaincue, suffisamment bonne, je ne suis pas encore convaincu.
 
De son propre aveu, et ça rejoint ce que tu disais sur la question du choix politique, Lacoste feu président de l'ASN a avoué, non sans une certaine gêne, ne pas pouvoir décider de l'arrêt d'un site car c'est une décision d'état et pas de son "autorité" de sûreté. Cf commission sénatoriale sur le cout réel de l'électricité. Je vous invite à en regarder des morceaux, d'ailleurs, très intéressant pour la partie politique justement.
 
Bon il est temps que je dorme s'il vous plait .

 
  effectivement c'est une solution  

Le job de l'AIEA c'est de faire coopérer des pays sur un niveau politiques. En particulier sur tout ce qui est question de prolifération nucléaire.  
L'ingérence au niveau des états est une limite qu'aucune institution internationale ne peut se permettre de dépasser.  

je penche plutôt que leur traduction est pourrie (en lisant un peu le reste du rapport ou des pages web en anglais ça pique aux yeux leurs formulations )
 
Tu penses sincèrement que l'autorité de sureté va essayer de convaincre qui que ce soit que les réacteurs de fukushima sont en état de marche?
Je pense par exemple que la map des centrales est là pour montrer le parc global japonais avec les centrales qui sont soit 1/déjà en cours de démantèlement, 2/construites (fukushima inclue), 3/ en construction et 4/ en projet.
 
Je veux bien que les autorités de sureté essaient de faire du PR, m'enfin il y a des choses qui sont pas faisables.

amener des cuves? mais pour quoi faire?
 

 
Vous suivez pas bien l'actualité, les nouvelles de Fukushima sont particulierement alarmantes depuis un mois.
 
TEPCO publie des mesures d'eau de plus en plus radioactive et ils n'ont apparemment pas d'idée pourquoi la radioactivite augmente et encore moins de solution pour la contenir.
 
Et ils ont maintenant reconnu que cette eau radioactive s'écoulait dans l'ocean pacifique. C'est pas dans les news en France ??

que tu sois pro ou anti nucleaire tu ne peux décemment pas t'attendre a être informé proprement sur le sujet par les journalistes (que ce soit radio tele ou papier)
mais sinon on en parle quand même en France : http://www.irsn.fr/FR/Actualites_p [...] mines.aspx

et quand bien même : ça passe dans les news en France :
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHA [...] ma&xtcr=23

10M3 par heure... ouais mais si la cascade ne ruissele pas et qu'un grumeau se retrouve sec et chauffe sur place ?? pas etonnant qu'ils se prennent des bouffées de xenon aux mesures
 
ce boulot de malade qu'ils ont fait en 3ans n'empeche

 
Dans quel sens ?

quel sens de quoi ? t'as vu les structures posées par dessus les batiments en ruine ? les radiations dans les sous sols (1 gray par heure ), ils veulent faire un cuvelage tout autour du site, un demi million de m3 d'eau sur place...
 
c'est un travail de titans !

http://www.latribune.fr/actualites [...] andes.html
 
intéressante étude sur les prix des maisons à coté des centrales

http://www.zerohedge.com/contribut [...] e-you-know
 
flippant. Exagéré selon vous ?
 
Notons également le lien en fin d'article http://no-border.asia/archives/9257

http://enenews.com/official-state- [...] ed-barrier
 
C'est moche...

"Situation d'urgence" à Fukushima, alors que l'eau radioactive se déverse dans l'océan
 

 
De toute façon, vu la quantité de radioactivité qu'il doit y avoir dans les sédiments aux abords (enfin, des abords de quelques km j'imagine) de la centrale, un peu plus ou un peu  moins, ça ne changera rien pour la poiscaille : c'est pas demain la veille que des humains vont venir les emmerder à les pêcher !  

 
Vraiment ? Sachant que le Japon dépend considérablement de la pêche, je vois pas comment ils vont se démerder une fois que la contamination aura escaladé la chaîne alimentaire. Par ailleurs, à ce niveau de fuite, c'est plus un problème pour le Japon seul, mais pour tout le Pacifique, si on extrapole. Sans compter l'eau douce dans les terres à proximité...

 
Mouais, encore faudrait-il connaitre les effets homéopathiques des éléments radioactifs disséminés.

J’ai l’impression qu’on joue à se faire peur avec Fukushima parce qu’on le veut bien.
Déjà, le fait de suivre au jour le jour la gestion des conséquences d’une catastrophe, c’est artificiellement anxiogène. On a l’impression que c’est horrible parce qu’on nous rapporte tout le détail de ce qui se passe, pas parce que c’est vraiment horrible.
 
En plus, le ton utilisé pour rapporter ces détails est catastrophiste. On est face à la plus grosse catastrophe nucléaire de tous les temps, et ce qu’on appelle « situation d’urgence », c’est ce qu’on appelle plus loin « dépasser les normes légales ». En gros, on m’explique que la plus grosse catastrophe de tous les temps a pour conséquence des dépassements des normes faites pour la « vie courante ». En fait, une simple évidence montée en épingle.
 
Si les conséquences de la plus grosse catastrophe de tous les temps, unanimement dénoncée comme très mal gérée par l’exploitant, c’est simplement un dépassement ponctuel et local de normes (qui sont par nature bien plus conservatrices (ALARA) que dans n’importe quelle autre industrie), sans conséquence concrète grave, je conclus que la sureté nucléaire est une exemple admirable pour toutes les autres industries.

C'est pas faux.  

"Situation d'urgence', pas mal le racolage.
Finalement, ils ont trouvé où était partie l'eau arrosée sans arrêt    
 

Hum, les sédiments aux abords de la centrale, et tout le long du courant côtier, sur pas mal de km, doivent être un peu fluos quand même hein.  

Toute l'eau envoyée continuellement pour refroidir lave les installations. Tout comme la pluie lave le site.
Personne n'a fait une carte de la contamination des sédiments côtiers ?