Reprise du message précédent :

Bah c est des techniques standards de prise de parole avec une formation spécifique, complètement chiffrée et factuelle.
C est pas les "anti"qui sont une bénédiction,  c est ceux du genre cité.  
Un pro nucléaire bien formé va te demonter un journaleux standard.  Face a un anti bien assis, factuel, avec une bonne autorités scientifique ou technique, c est bcp pkus dur.
On fait des jeux de role dans cette formation. Les hystériques babacool, en 2 minutes tu les defonces. Si c est un mec du criirad ou un physicien du cern, la, tout de suite, ca devient plus dur.

Et le but c'est de vendre le nucléaire et de discréditer les antis ? babacools ou physiciens sérieux ?

C'est étrange car j'ai très bien connu certaines personnes travaillant dans la sureté nucléaire, et le discours n'a rien à voir avec ce que tu dis, c'est plutôt "ya une telle quantité de cons autour du nucléaire, à l'affut du moindre communiqué même faux, que tu finis par plus trop en dire, car ils vont toujours augmenter et déformer. Et donc nous casser les couilles."
 
Au moins 5 mecs m'ont dit quasiment mot pour mot ce discours, et ces gus pour en connaitre certains vraiment bien, on rien de spécial à raconter au jour le jour (pas d'incident, pas de "on ne vous dit pas tout" ), mais voila, c'est "un un scientifique du nucléaire, alors forcément c'est vrai. Et puis il est de "l'autre côté" alors c'est plus crédible".
 
Alors concrètement, ben ils finissent effectivement par adopter la langue de bois, parce que les associations, ils en ont rab, et que leur boulot, ils le font bien, et qu'ils ont pas besoin d'autres personnes pour les emmerder, ils en ont déjà assez comme ça.
 
Et puis pour les avoir vu ces séminaires de "technique de parole", c'est de la grosse branlette. A part t'apprendre la façon dont est découpé une interview au JT, et donc la façon de cadrer ton discours par rapport à ca, ca n'a franchement pas d'intérêt.

si toi pas comprendre moi expliquer
TOUTES les normes dans TOUS les domaines ça n'a strictement rien de scientifique !
toi comprendre ?
s'ils trouvent une certaine moyenne de radioactivité dans les poissons, on fait la moyenne pour que la moitié devienne mangeable et ça devient la norme
idem dans TOUS les domaines. vous y'en a comprendre ou vous  pas avoir assez de neurones pour respirer et penser en même temps ?

 
c'est bien un problème non ? le fait que tu sois amené à devoir prendre des risques en est clairement un.

ce que je vois comme problématique, c'est que vu que le moindre propos de scientifique bossant dans le nucléaire n'est pas pris au sérieux (il bosse dedans donc il ne peut pas dire la vérité) ou déformé / amplifié (si il dit ça, c'est que ca doit être pire en vrai), et bah on engage des types qui ne bite quedale (ou que le nécessaire) sur le nucléaire mais qui sont super doués en technique de communication, et hop, on les fout pour le relationnelle et on laisse les scientifiques dans leurs coins

c'est bête, mais ça en devient presque un mal nécessaire dans cette société qui veut (majoritairement) de l'info merdique mais instantané, plutôt que du travail de fond mais qui nécessite du temps/de la réflexion

 
Ca tombe bien j'ai vu le reportage que tu as posté, tu as faux. La méthode de calcule est décrite à la minute 29 et n'a rien à voir avec ce que tu écris, il n'est pas question de "on fait la moyenne pour que la moitié devienne mangeable et ça devient la norme".
Bien au contraire, a partir de la dose qui est jugée "sans effet", on redivise par 100 et cela devient la norme, on est bien loin de ce que tu décris.
 
Deuxièmement le principe du "tout est nocif, tout dépend de la quantité", a été vérifié maintes fois, pour tous type de produits divers et variés (tiens au hasard, bois 10L d'eau dans la même journée; Résultat ici).
 
Ou alors on a pas vu le même reportage.

Oui    
 
On a par exemple quelques beaux exemples rien que sur ce topic a base de "c'est pas moi, donc forcément il est menteur/fait mal son boulot/est magouilleur"
 
Alors que dans le nucléaire, tu as strictement la même quantité de con, magouilleur, connard que partout ailleurs, et donc tu as aussi des mecs très bien sans reproche particulier. Et l'ensemble fait une société qui tourne a peu près normalement, avec certes dérives, mais avec ou sans nucléaire, tu les auras tout autant, juste dans d'autre domaine.
 
Mais visiblement c'est assez difficile pour certains d'admettre ca.

tu racontes tellement n'importe quoi. Ta méconnaissance des méthodes scientifiques devrait te rendre un peu plus prudente pour lancer des affirmations en l'air comme cela.
Et traiter ses interlocuteurs de débiles ne sachant pas penser... mouarf.

http://www.youtube.com/watch?v=3NxkdSJrjjg
 
je viens de trouver ce documentaire récent d'arte sur les conséquences radiologiques de l'accident et la gestion de la santé publique, pas eu le temps de le regarder encore mais je pense que ca en intéressera parmi vous

Pourquoi il n'y a plus rien en première page ?

un indice, chez vous : super_newbie_pro

Je ne connais pas le bonhomme mais à l'époque la première page était sacrément bien branlée.

il a fait une crise il y a un an pour une histoire de premier post d'un topik JV... et il a décidé d'enlever le contenu de tous ses 1er post de topik sur HFR.

Ah ouais st'histoire  
 
Y'a personne qui avait mis en cache la FP à l'époque ?

Je vois

Je l'ai save sur mon serveur si.

hier soir si certains d'entre vous ont vu le doc sur arté, punaise ça fait froid dans le dos et encore c'est un euphémisme de dire ça, j'avais déjà vu que les mers avaient servi et servent toujours de poubelle nucléaire mais là en revoyant ça waou    
Environ 20 000 fûts de déchets à proximité des cûtes françaises à 100 mètres max de profondeur, et encore ce n'est qu'un seul site de déversement    
En fait faudrait carrément interdire la consommation de poissons et crustacés provenant de la manche voir même au delà sur la façade atlantique.  
Et qu'est-ce que ça choque de voir ces enc**** jetés des fûts de déchets sur des militants greenpeace sur leur petite barque, punaise comment ils ont volé les mecs...

https://www.youtube.com/watch?v=6OtYy3uEw9Q
 
Documentaire intéressant sur les enjeux du démantèlement des centrales qui donne une idée de la galère que ca va être à Fukushima

Arte
 
 

oui c'est la gauche allemande donc c'est anti

c'est pas bien Arte?  

 
Arthas  

Arte est assez orienté sur la question du nucléaire on va dire, et c'est un euphémisme...

Reportage très intéressant qui met bien en évidence :  
- la non maîtrise des coûts du bout de la chaine car on commence juste à y être confronté (démantellement + stockage)
- l'absence d'intérêt pour le démantèlement de la part de l'exploitant (pas étonnant)
- l'absence de provisions financières suffisantes pour le parc qu'on a à démanteler ou remettre en état au choix par déni du coût réel que représente cette énergie.
- l'absence de stockage définitif pour des déchets. J'entends par réel "autre chose que du stockage temporaire" en attendant que le véritable projet Cigeo soit opérationnel.
 
Sinon concernant fukushima comment dire . Toute le challenge de l'exploitation nucléaire c'est confiner le combustible pour le séparer de l'environnement que ce soit en exploitation ou lors du stockage. A fukushima le challenge est perdu, il y a eu perte de confinement suite à l'accident, ce confinement n'est toujours pas rétabli.  
 
Maintenant on est dans l'optique du "un peu plus ou un peu moins" . Quand on a une micro fuite lors d'une exploitation sans accident, ca fait scandale. Mais quand on a eu un gros accident on est en droit de vidanger sciemment des cuves d'eau contaminées car "on a plus de place".
 
A fukushima le mal est fait et tout le monde se fiche maintenant de sauver les meubles.

 
Certes ils sont orientés mais ca n'empêche pas d'être objectif parfois tu ne penses pas ?
 
En tout cas j'ai trouvé que c'était une bonne synthèse sur le démantèlement et il n'y a pas d'éléments qui m'ont vraiment choqué.

ben ils présentent systématiquement les positions pro comme suspicieuses et soumises a un "doute raisonnable" systématique alors que les positions anti sont systématiquement présentés sans aucun recul je trouve.
 
 
 
un exemple parmis d'autres : l'ouvrier dans l'ancienne mine de sel de hasse qui a travaille sur le chantier de site de stockage et qui a développé une leucemie, et qui en suspens nous explique que oui il pense que c'est a cause de son job qu'il a eu cette maladie... sauf que le monsieur il a jamais ete suivis radiologiquement, qu'il n'y a aucune idée de si oui ou non il a été exposé a une dose signifiante pour augmenter son risque de developper une leucémie ou un cancer. Le tout alors qu'il y a des milliers de gens atteint de leucémie qui n'ont pas été exposé a des radiations... la façon dont le reportage présenté les fait alors que rien n'indique que la maladie est radioinduite... pour moi c'est tres tres limite niveau objectivité.
Sauf que... Sauf que voila le reportage lorsqu'il est vu par quelqu'un qui ne connait rien en radiopro/exposition ben il aura le sentiment que le nucléaire c'est mal parce que ça a rendu ce pauvre travailleur malade et c'est ce que le reportage laisse a penser...
 
 
Autre exemple : le coup du compteur de gamma avec le coup du corps qui absorberait 50% des radiations provenant du centre de stockage... je veux dire d'un point de vue rigueur c'est absolument nawak, mais finalement ça on s'en fout puisque ce qu'on veut te faire passer comme message c'est que le site de stockage il rayonne et c'est ton corps qui absorbe ça ( a combiner avec mon exemple juste au dessus). bref le truc laisse soin de ne pas énoncer directement les conclusions mais laisse suffisamment d'indices au spectateur pour qu'il relie de lui même les pointillés que trace le reportage...  
 
Forcement on informe sous couvert d’objectivité avec des infos présentées d'une façon souvent biaisée a un public non formé sur les questions techniques soulevées...
 
 
Un dernier exemple? le coup de la déconstruction a Maine yankee qui aurait été faite selon "des méthodes... expéditives" : et on te montre 2 pauvres démolition de batiments (un hangar, et ce qui reste du bâtiment réacteur après déconstruction = la coupole et les pilliers)... encore uen fois on te suggère que tout ça a été mal fait/est dangereux pour la population/a eu un impact, le tout supporté par aucun fait/chiffre. On oublie gentiment de dire que la déconstruction du réacteur similaire a nos REP 900MW a coute dans le même ordre de cout que ce qu'a prévu EDF pour ces centrales. Et que si le combustible est encore sur place c'est aussi et surtout a cause de la politique de stockage aux USA qui est de garder sur place le combustible use sans le retraiter tant qu'une solution de stockage définitif n'a pas été trouvée. En France une déconstruction aurait laissé un terrain vierge puisque le combustible usé va a La Hague...
 
 
Encore une suggestion "innocemment" glissée? le coup de la visite des centre de stockage(de l'aube je crois) qui leur est refusé pour une raison x ou y (on ne saura jamais vu que les journalistes peuvent nous dire ce qu'ils veulent sur le pourquoi/comment ça ne s'est as fait) : et le reportage laisse en suspens cette décision de refus comme un truc suspect et pas très ouvert de la part du nucléaire... Alors même qu'ils ont pu aller visiter le chantier de Brennilis et celui de bures en france, celui de hasse en Allemagne et une centrale aux USA  alors même que le public ne peut souvent pas les voir en temps normal...
 

 
Tout à fait, j'avoue que c'est pas la partie du reportage qui m'intéresse et que j'ai tendance à zapper. Je suis d'accord avec toi, lier la maladie à l'activité pro, c'est pas trivial. Mais il me semble pas qu'ils aient affirmé que c'était le boulot du gars qui avait provoqué son cancer. Que le mec en question pense que c'est ça, à la limite, ça me parait naturel.  
 

 
Alors là totalement d'accord, je ne m'en rappelais plus mais quand j'ai vu ce passage je me suis dit "alerte au bouffon".
 

 
Le coup des structures qu'on fait tomber dans un nuage de poussière, c'est pas ce qui me choque le plus car j'ose espérer que ce sont des déchets de très faibles activité et qu'on peut se permettre de faire un peu n'importe quoi. Maintenant j'ai pas eu l'impression que lors de l'évènement, le soucis était de mesurer l'exposition des spectateurs. C'est quand même un peu olé olé.
 

 
Question en suspens mais j'aurais naturellement tendance à moins faire confiance aux gens qui refusent que les journalistes viennent voir et posent des question qu'à ceux qui refusent cette visite.

très bonne analyse de Gundersen sur la façon dont les ingénieurs américains ont laissé/poussé les japonais à faire des conneries dans la conception de la centrale, de ses défenses, etc  
Et comment les erreurs de 1965 ont couté très très cher en 2011
 
http://vimeo.com/62637687#

Ces reportages manipulent l'opinion encore pire que l'industrie nucléaire n'a pu le faire à la grande époque.

Entièrement d'accord.
 
Reportage orienté, aucune contradiction ou doute.  
ARTE se discrédite avec de tels procédés.

En fait il ont le même défaut que ceux qui font la promotion. Mais tout ce qui est dit n'est pas faux. Loin de là.

Rejeter en bloc ce qui est dit par arte car ils sont anti est aussi absurde qu'accepter tel quel le discours des pros qui est aussi biaisé mais dans l'autre sens.

Comme d'habitude il est nécessaire de prendre ce qui est bon quelle que soit la provenance.

Et tu fais comment pour faire la part des choses quand tu es un individu lambda sans connaissances particulières dans le domaine ?

 
Dans un domaine aussi scientifique, c'est très difficile et quasiment impossible pour le vulgum pecus.
D'où la facilité de manipulation.

http://www.youtube.com/watch?v=UbBcM6u60Jo
 
comparaison IRSN entre Fukushima et Tchernobyl

 
par ailleurs, je veux bien qu'areva et EDF diffusent de grosses quantités d'info sur youtube, ca me gene pas, je regarderai aussi

Une idée proposee pour limiter les rejets d eau contaminée: tepco va geler le sol. Ce sera fait avant debut 2015

Tu ne serais pas au Japon toi d'ailleurs ?

 
J'ai lu des choses en ce sens aussi (si ce n'est rien concernant une date de mise en oeuvre).  
 
Cependant je ne suis pas sûr d'avoir bien compris l'intérêt de la chose. Il s'agirait de limiter la quantité d'eau qui arriverait et sortirait de la zone très contaminée des bâtiments par migration d'eau dans les sols ? Mouais, pourquoi pas. Je ne sais pas à quel point ça limiterait les fuites étant donné qu'il resterait la pluie et les fuites par le sous sol. Quelle est la part de migration d'eau (vers et hors du site) due au ruissellement superficiel, ruissellement en sol et précipitations ? Je serais curieux de le savoir, l'estimation doit pas être évidente.
 
D'un point de vue faisabilité et calendrier, j'ai encore plus de doute quand on voit ce qu'ils font de l'eau contaminée qu'ils contrôlent en la rejetant faute de stockage ou retraitement.

La vidéo n'est plus disponible (y compris sur le site d'Arte) Je commente juste ce qui est dit.
 
 

 
Alors c'est un problème.  
 
- Soit ce lien leucémie - exposition existe dans ce cas précis, au sens où on dispose d'éléments factuels permettant de démontrer qu'il a reçu assez de Sv pour que le lien de cause à effet soit au moins plausible. Et à ce moment on le dit, en donnant les chiffres.  
 
- Soit ce n'est pas le cas, et alors le fait de choisir un interviewé sur ce critère relève du procédé. On ne se risque pas à une affirmation, au risque d'être démenti, mais on fait passer le message très clairement auprès du téléspectateur.  
 
 

 
On peut quand même supposer avec un haut degré de probabilité que l'activité des structures a été mesuré avant la démolition. Le fait de mettre un pain de TNT sur du béton ne le rend pas subito radioactif. Les démolisseurs savent à l'avance l'activité des poussières, ça me semble un poil évident.