Reprise du message précédent :

J'ai une info, on peut développer des cancers sans avoir travaillé dans le nucléaire  

ne plaisante pas trop sur le cancer.

De là à mettre le nucléaire comme la cause des cancers  

pollution nucléaire, pour être précis.

je capte pas bien, on est tous exposé à environ 1 à 2 mS par an. Et le gars, parce qu'il a pris 5 mS sur je ne sais combien de temps, il a développé un cancer ?

tu sais lire aussi bien que moi, fais toi ton opinion.

Bah, moi, tout ce que je vois, c'est que 1 personne parmi 10 parmi des milliers a eu un cancer alors qu'elle avait reçu moins de 5 msv.  
 
Comme la plupart des gens qui ont un cancer quoi. Les statistiques étant ce qu'elles sont, les chances de développer un cancer étant ce qu'elles sont, c'est le contraire qui serait aberrant : que jamais un travailleur du nucléaire (qui emploie des milliers de personnes) ne se choppe un cancer, indépendamment des doses qu'il a reçu.

bah si je me contente de cette phrase, cette news est une grosse blague.

donc qu'a des doses faibles, les facteurs externes deviennent predominant, et il a ptet pris 5mSv mais a été exposé a un detergent/defoliant/engrais/adjuvant de bouffe (pas les memes normes hein ) a coté ?
 
en gros, tu brasse de l'air la
 
et les travailleurs non nucleaires, exposés a 0mSv, ils chopent le cancer en jouant aux dés ?

 
 
Ou encore à des produits qu'on utilise bcp plus dans le monde du nucléaire qu'ailleurs pour tout un tas de raison (PVC etc.)

qu'il ne regarde pas les taux de cancer des agriculteurs alors

il est quasiment certain qu'il est bien plus élevé que pour les travailleurs du nucléaire si tu veux mon avis

Vous voyez, quand je lis un article comme celui que j'ai cité, je me poserai d'autres questions que celles que vous vous posez.
 
Je me demanderai:  
 
Pourquoi il n'y a que 10 cas de cancers reconnus ? est-ce  un problème de reconnaissance de ces maladies dans cette profession ?
Est-il possible que beaucoup plus de travailleurs soient malades de ces cancers mais ne sont pas comptabilisés car pas éligibles ?
Si tel est le cas au Japon, qu'en est-il dans les autres pays ?
Peut-on avoir confiance dans cette industrie ?
 
 
Vous voyez, ce genre de chose quoi.

Nan mais sérieusement...  

oui, tu as peur en fait. tu cherches pas a comprendre, tu as d'abord peur et tu cherches des reponses confortantes dans cette peur.
 
1quelle taille d'echantillon ? quelle methodologie, qu'est ce que ca donne par rapport a la population de reference ? methode standard ou sur mesure pour l'etude en question ? le biais methodologique dans l'information est une realité, et ca vaut pour les deux camps
 
2il est legitime de douter mais le probleme est plutot sur la précarité qui permet facilement de masquer les accidents du travail/surdoses etc mais si au japon ils embauchent des paysans pour aller courir dans le BR fermer des vannes, en france ca n'est pas (encore) le cas
 
3 les stats étant faites en rapport avec la profession et l'activité, ca n'est pas masquable, sauf a croire qu'un toubib lambda en hosto peut recevoir un coup de fil "ha au fait, pour machin son irradiation est du a un voyage en bretagne hein, pas a son boulot, croyez moi sur parole". ptet au japon ou aux states, pas ici. on a une certaine valeur de la vie humaine qui declenche regulierement des scandales en europe, bizarrement.
 
4 repondu
 
5 je dirais "peut on avoir confiance en l'industrie privée pour bien balancer le rapport "profits/sécurité", et sur un etat faible pour bien proteger les civils "? vu la douche de plutonium sur une large zone au japon, j'ai comme un doute.
 
 
 
jle dit et je le repete, les accidents nucleaires sont tous dûs a des negligences.
- TMI : fausse manip humaine + conception mal relue de certains voyants des panneaux de controle
- tcherno : viol des procedures pour un essai en dehors de tout cadre + conception emballante plutot qu'etouffante (coefficient de vide du reacteur)
- fuku : economies de bouts de chandelles et negligences depuis avant meme la construction, le maillon faible casse toujours en premier.
 
TOUT ces indicents ne seraient jamais arrivés si on ne s'occupait que de l'important : "que ca marche de maniere secure", et non "produire le plus pour le moins de sous possibles"
 
ca n'a rien a voir avec le fait de construire des merdes pas optimisées hein, tu peux sans probleme faire un truc secure et bien foutu, mais avec la bonne methode et un environnement serein dès le depart.
 
tu noteras aussi qu'a part la conception de tcherno, j'aurais pu decrire n'importe quel incident industriel
 
 
le nucleaire n'a rien de sorcier, magique ou maudit. c'est une discipline technique, produisant des resultats tant en medecine qu'en terme de confort pour la civlisation, et c'est dommage d'associer de telles peurs alors qu'il ne s'agit que de la basique combinaison :
 
puissance + connerie = katastrov
 
 
bien sur, les dechets sont un reel probleme du nucleaire, mais decreter qu'il sera impossible a tout jamais de le regler, c'est simplement faux. ha mais faudrait y reflechir avec des moyens ? merde, trop cher, on va les enterrer alors. note quand meme un progres, avant ca partait au fond des mers
accuse le cynisme des hommes d'affaire de tout bords et toutes nationalités, pas tout un secteur dans son ensemble.
 
en gros, lis et relis entre les lignes de la soupe qu'on te sert pour voir qui manipule qui

théorie du complot, tout ça ...

c'est alarmant que la theorie du complot soit moins difficile a croire, qu'admettre les malversations et negligences qui pourrissent notre civilisation.
 
c'est ca moi qui me tue

Les japonais se demandent quoi faire avec de la boue radioactive provenant de leurs centres de traitement d'eau.
 
Là ils ont sur leur bras environ 50.000 tonnes de boue contaminée dont 1.500 tellement radioactifs (de 8.000 à 89.000  becquerels/kg) qui doivent être traités comme du déchet nucléaire.  Et bien sûr, ces chiffres augmenteront s'ils ne trouvent pas vite vite un moyen pour "débarrasser" de ces déchets.
 
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/29_05.html

Je ne crois à aucun complot mais à la cupidité des gens.
 
Vous dites ne pas croire dans la théorie du complot et vous êtes les premiers à y faire référence, il serait utile de développer votre cohérence.

 
 
Là, je crois qu'il va être temps d'envoyer des fusées, vers une destination la plus lointaine possible

Z'ont qu'a en faire des briques pour construire des maisons chez les chtits africains.
 

Trop rigolo cette dernière nouvelle:

Au cours d'un symposium sur le nucléaire en 2007, NISA (Nuclear and Industrial Safety Agency) a demandé à la compagnie Chubu Electric Power Company d'organiser des séances de question-réponses bidons en faveur du nucléaire.  Mais Chubu Electric Co n'a pas joué le jeu, de peur qu'on leur accuse de manipuler l'opinion publique.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/29_19.html
...
Dans la même news, on apprend aussi

Man, pourquoi faire des faux emails.  Ils n'ont qu'à m'écrire et je leur enverrai des emails de support, en retour d'un petit cadeau.  Paypal accepted.  Un ripou comme moi s'entendrait bien avec ces marchands du nucléaire.

 
 
A Marseille alors

 
Cette solution est totalement non rentable pour les actionnaires.
 
Ma solution: changer la loi qui portera à 80.000 becquerels/kg le niveau minimum pour pouvoir être désigner comme déchet nucléaire.  Du coup, tout ce qui se trouve moins de 80.000bcq/kg sera considéré comme déchet normal acceptable et traité comme tel.

 
 
ca dépend pour quels actionnaires  

Attends démonstration :
 
-économie minable => catastrophe => réacteur perdu => action en chute libre => des milliards de pertes pour quelques millions d'économies.
 
-économie non faites (sécurité au poil) => pas de catastrophe => réacteur prolongé dans le temps => centrale sécure + gros bénef.
 
 
A ton avis, pour une boite privée, il vaut mieux être dans la situation 1 ou la situation 2 ? Non vraiment je comprendrais jamais les gens qui disent qu'une boite privée est moins sécure qu'une boite publique, c'est presque même l'inverse, en cas d'échec c'est bien pire d'être une boite privée que publique... Alors la cupidité des gens dans tout ca... Certes il y a aura toujours des cons, mais je doute vraiment que ce soit la majorité, faut être plus que débille de penser que l'on peut s'en tirer avec des économies dangereuses, voir suicidaire plutôt que débille en fait.

ok mal entendu

nan mais t'en as d'autres des evidences comme ca ?
et tout le monde n'est pas aussi fou dans sa cupidité, seulement ceux au pouvoir depuis trop longtemps...

pourquoi elles le font jamais alors ?
 
la problématique est qu'une boite ne pense qu'a l'horizon comptable, et les politiques l'horizon politique
 
c'est le vrai a +50 ou +100ans quil faut regarder, l'horizon d'une vie d'homme

Non absolument pas, lorsque tu fais des choix comme ca, forcément la sécurité entre en jeux (c'est mon boulot donc je peux en parler (je bosse dans la prise de décision efficace en réunion : ou comment prendre tous les arguments et mettre tout le monde d'accord)) et lorsqu'on prend une décision comme ca, il y a énormément de paramètres en jeux (dont la sécurité).
 
Ces paramètres varie en fonction du ressentie des gens, donc il est logique que la sécurité soit vue comme "moins importantes" dans une boite qui fabrique des boulons par exemple, et au contraire qu'elle soit vue comme capitale dans une boite qui utilise des centrales... Les décisions seront donc bien sur très variable d'un type de boite à l'autre, je dirais juste : il n'y a pas plus d'accident (voir moins) dans les compagnies d'avions privée que publique, car dans ces boites là la sécurité tient un role capital, et donc les décisions sont prises en conséquences => comme dans une boite du nucléaire.
 
Donc forcément ce genre de décision n'arrive pas comme ca, parce qu'un jour un mec a voulu gagner 10 000 de plus et mettre 1000 dans sa poche pour emmener des enfants dans le sud du japon. Penser que ca se passe comme ca, c'est être plus débile que le mec qui a pris cette décision presque.
 
Non au regards des évènements, j'ai surtout l'impression que les économies étaient pas forcément volontaire : TEPCO est clairement une boite mal structurée (chose qui m'a choqué pour une boite japonaise, qui d'habitude tournent de façon plus structurée qu'ici), on l'a tous vu dans la gestion de fukushima, c'était du n'importe quoi à tous les niveaux...
Je pense que le manque de sécurité provient directement de ca : les têtes dirigeantes n'ont due avoir que des comptes rendus des incidents, car vu l'orga il doit certainement y avoir un morcellement des connaissances, et donc une info qui peine à remonter à la tête de la boite, et donc des décisions biaisées au vues des incidents...
Dans ce genre de cas, les incidents sont donc plus fréquent (car un bon nombre n'arrive même pas à remonter jusqu'aux dirigeants et l'inverse est vrai, les décisions peinent à descendre jusqu'au technicien), ou alors sont déjà masqué/amoindri par le technicien du coin qui ne voulait pas dire qu'il avait fait de la merde, et aucune rétro-action n'est faite pour palier ce défaut du technicien/ingénieur qui ment.
Bref la boite est mal géré, ce qui découle directement ce genre d'incident et une centrale en perdition/au bord du risque.
 
Cette situation par contre, est même plus fréquente dans une boite publique, vu que tout le monde en a un peu rien à foutre de la gestion "t'facon on a des sous". Donc je vois pas pourquoi l'argument de la cupidité vient en jeux, il faut arrêter de penser que le mec d'a côté est foncièrement différent de toi, pour lui lorsqu'il est engagé dans une boite qui fait dans le nucléaire, c'est évident qu'il comprend les risques et va faire son boulot du mieux qu'il peut pour éviter ca, car les risques dans le nucléaire tout le monde à déjà vu la gravité que ca provoque. Mais s'il a pas les infos, c'est évident aussi qu'il aura du mal à faire son boulot. C'est typiquement ce qui saute aux yeux avec TEPCO : une boite mal gérée, et donc des infos qui circulent pas correctement, et donc des décisions forcément mal prises.

Les boîtes privées, mal gérées, pensent systématiquement a court terme. Or les enjeux de sécurité sont des problématiques d'investissement à long terme.

Les actionnaires réfléchissent a court terme. Toi tu réfléchis a long terme.

les actionnaires non plus... disons plutot des regroupements d'interets, portefeuilles en gestion, qui via le biais de l'actionariat font faire de la merde a des boites
 
l'epargnant ou le milliardaire, aucun ne veut perdre son fric, aucun individu dira ca.  
 
mais un collectif le fera car loin des decisions qui en decouleront.
 
mais ca commence a se voir et se savoir, et les assurances aussi doivent gueuler derriere
 
ce qui est malheureux c'est qu'il n'y avait pas besoin de le faire pour savoir que ca allait mal tourner, la gestion court termiste...

ha mais chui totalement d'accord hein, mais la realité des incidents industriels montre une realité recurrente et preoccupante chez un certain nombre d'industries et grannds groupe, tu te rappelle la station de forage du golfe du mexique ? de la thune ils en font a mort deja, mais ils voulaient encore plus

en fait, c'est comme si le bilan ne devait avoir QUE des lignes creditrices, pas possible d'avoir une division qui fait de la perte, meme si c'est son role apparent a court terme, l'investissement (Formation Brute de Capital Fixe lol)

lien en anglais: http://www.jma.go.jp/en/quake/quak [...] index.html

la version en jap en mise à jour 5 minutes apres chaque tremblement

http://www.jma.go.jp/jp/quake/quake_local_index.html

 
La plupart des actionnaires réfléchissent sur le long terme : ils investissent dans une boite pour 20 ans, voir bien plus souvent. Les actionnaires à court terme ne peuvent pas représenter un pourcentage énorme du marché, sinon l'économie se casse immédiatement la gueule puisque à la seconde ou il y aurait que des actionnaires à court terme, cela voudrait dire de facto que toutes les entreprises sont assis sur de la paille trouée (et donc n'ont aucune valeur).
 
Sans compter que les actionnaires (pour avoir vu un grand nombre de comité de pilotage dans plein de boites diverses ) sont vues en mode "t'es gentil avec tes idées à la con mais ta gueule" dans a peu près 100% des boites que j'ai pu voir, alors prétexter un actionnaire imaginaire à court terme, qui est écouté par le comité de pilotage/décision... moué.
 
 

Oui mais une fois de plus : le niveau de gravité en cas d'accident fait varier le degré de sécurité "minimum" admis par tous : perdre 5/20 mexicains au fond d'un puits, tout le monde s'en branle (c'est triste à dire mais c'est comme ça), donc la sécurité on s'en fou.
Sans compter que cette fois là ça a été médiatisé, mais le plus souvent ça n'a aucune incidence sur la réputation puisque ça n'est pas médiatisé.
Donc partant de là, le cout d'une vie humaine étant faible dans ce pays, un incident qui met quelques vies en danger ne sera jamais perçu comme un risque important pour la boite et donc la sécurité s'en ressentira.
(PS : je partage pas cette idée, mais une boite ira dans ce sens en terme de décision : la sécurité est peu importante car la main d'oeuvre existante et bon marché, on peu perdre quelques personnes sans risquer quoi que ce soit)
 

encore une fois, +1 pour la plupart des boites, mais par exemple depuis les années 80 en occident, une tendance ideologique dans l'enseignement eco a provoqué une consideration que la tresorerie etait un poids mort, et qu'en tournant a la dette avec des interets plus faible que le benef on optimise la fiscalité gngngng
 
moui ok c'est bien beau sauf le jour ou t'as besoin de ta treso et la tu vaux 1€ symbolique/loi des faillites.
 
c'est arrivé, ca a meme fait l'actu regulierement depuis quelques années. et ca n'a rien d'une surprise, cette insouciance/irresponsabilité/dematerialisation de l'economie par rapport aux besoins tres concrets de l'industrie et de la société, ca nous fout dans la merde depuis plus d'un siecle, lentement mais surement, meme si a coté de ca, les resultats en terme de progres technique ou general sont reels, y a aussi de gros feves dans la galette...

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewd [...] 1&type=pdf cupidité ?

Ouep c'est ce que j'expliquais : ils parlent ici massivement des erreurs de reconstructions de cellules par le corps humain à faible dose qui cause des cancers car mal reconstruites.
 
Sinon, dans le genre "il n'y a pas de problèmes circulez" j'aime toujours rappeler tchernobyl face à nos conneries (pétage de bombes un peu partout) :

 
Vous avez dit que Tchernobyl était une catastrophe ? Une broutille face à nos essais... (EDIT : oublié de préciser la source : datation du vin depuis 1950 sur des crus bordelais, datation basée sur le cesium 137).

Bonne nouvelle: les poussières radioactives au sol vont être lessivées par les inondations...  
 

( http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] _3216.html )
A+,